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Verkehrsregeln, Verhalten im Straßenverkehr

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Dr.Nice
14.12.2004, 09:39 Uhr

Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Hallo,

hier in Stuttgart aus Richtung "Autobahnkreuz Stuttgart" kommend stand direkt nach der Schnellstraße lange Zeit erst ein 50-er Schild und gleich danach das Ortsschild.
Das Ortsschild stand da auch völlig korrekt am Ortseingang.

Das Ortsschild wurde in der Zwischenzeit einfach abmontiert, das 50-er Schild steht weiterhin da.

Woran soll denn jetzt z.B.ein auswärtiger Autofahrer erkennen, wo die Ortschaft, also in dem Fall das Stadtgebiet Stuttgart beginnt?

Und ist es nicht so, dass an allen Straßen, die in eine "geschlossene Ortschaft" führen ein Ortsschild stehen muss?

Fehlt das Ortsschild, befindet man sich doch "außerhalb geschlossener Ortschaft", was ja wichtig bei Geschwindigkeitsüberschreitungen ist.

Das verrückte ist ja, das niergends mehr ein Ortsschild steht, so dass man da ja theoretisch ständig mit 90 Sachen durch Stuttgart durch fahren könnte, ohne den Führerschein zu verlieren (Bußgeld zahltman natürlich) :) .

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
14.12.2004, 10:26 Uhr

dann kümmer dich mal darum, daß es wieder hinkommt.

der grund, warum das schild weg ist, scheint dir nicht bekannt zu sein. vielleicht hats einer geklaut. die anderen meist ja doch eingeborene, sorry, ortskundige und/oder ansässige, nehmen uralt-schilder ohnehin kaum mehr wahr, wissen trotzdem, daß und wo die 50 gelten und fahren (hoffentlich) entsprechend. (der segensreiche §1 stvo - inzwischen neben §3 stvo mein favorit - gilt IMMER).

ein 50-schild alleine gilt übrigens nur bis zur nächsten einmündung, denn woher soll er einmündende wissen, daß hier gerade 50 gelten soll?

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
14.12.2004, 11:19 Uhr

wo, bitte, soll das stehen? ich finde nichts.

... also ich biege von rechts kommend nach rechts in eine bevorrechtigte straße ein, auf der z.b. eine beschränkung auf 60 galt, was ich logischerweise eigentlich nur zufällig wissen kann. im außenbereich ist ab dieser kreuzung - vorausgesetzt es taucht kein neuerliches begrenzungsschild auf, die für mich äußerste geschw. 100km/h. innerorts gilt - so denn kein neues 60er schild kommt - für mich wie für alle anderen selbstverständlich 50, und so mancher, der auf seiner hauptstraße vorher ein 60er-schild gesehen hat, muß sich auch wieder mit 50 zufriedengeben.

jetzt weiß ich auch, warum ich kürzlich von einem lkw massiv bedrängt wurde, dessen fahrer mir anschließend erklärte, es habe 60 gegolten, was nun mal nicht stimmte, was er notgedrungen einsehen mußte.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
14.12.2004, 11:51 Uhr

doch, genau darum geht es.

danke für die mühe, ich habs trotzdem noch nicht verstanden und bin, wie immer, gerne bereit dazu zu lernen. wenn dem so wäre, wie du sagst, dann hätten wir endlich mal etwas, das an der stvo zu korrigieren wäre. ich meine aber nach wie vor, das ist bereits sonnenklar, und zwar so wie ich es sehe, und nicht nur ich. was ich gerne einräume: wenn eine streckenangabe mit dem schild verbunden war, und diese strecke - für jeden nachvollziehbar, die meisten leute, die ich kenne, haben so ihre schwierigkeiten mit dem streckenschätzen - sich über die nächste kreuzung ausdehnt, dann, ja dann gilt für die fahrer auf dieser strecke weiter die begrenzung. davon war aber bisher nie und nirgends die rede. das schild am rand von stuttgart steht mutterseelenalleine (ich schrieb: alleine) in der landschaft.

ich hab grade bei der polizei angerufen. auskunft - logischerweise: eine geschwindigkeitsbegrenzung endet an der nächsten einmündung oder kreuzung, selbstverständlich nicht feldweg.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Dr.Nice
14.12.2004, 12:07 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Es gibt auch Ortschaften mit GRÜNEM ORTSSCHILD wo man die Geschwindigkeit "NICHT" auf 50Km/h reduzieren muss!
Von daher ist die Verkehrslage an dieser Stelle ohne Ortseingangsschild völlig unklar!

Und außerdem herscht in Deutschland ja der Bürokratismus, von daher kann dieses fehlende Schild ja schon mal gar nicht sein.

Und eigentlich habe ich auch nur deswegen den Thread aufgemacht, weil es mich wundert.

PS. zwischen dem 50 er Schild und erster Kreuzung liegt nur eine Brücke.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
14.12.2004, 12:26 Uhr

was ist strecke?

zunächst gilt es also zu klären, was eine strecke ist. und da glaube ich immer noch, daß - ohne (!) entfernungs=streckenlängenangabe - die jeweilige strecke an der nächsten einmündungsstelle endet. wie weit soll sie denn bitte gehen, wieviele unaufgeklärte sollen viel zu schnell oder viel zu langsam auf der angeblich weiter beschränkten oder beschleunigten straße fahren?

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern ][
14.12.2004, 12:27 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Kahleberger:
Ich glaube, du wirst wenig Erfolg haben. Ich hatte bis jetzt schon immer den Eindruck, dass Henry erst Behauptungen aufstellt, und eventuelle Gegenbeweise dann schlicht überliest. Oder sich ganz aus der Diskussion verabschiedet.

Siehe Leistungsdaten Serienfahrzeuge etc.

Zum Thema muss jawohl nicht mehr viel gesagt werden, ein Zitat aus Henry's heissgeliebter StVo sollte reichen.
Gruß,
Christian

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
14.12.2004, 12:37 Uhr

bin dabei, bin dabei!

soeben fahrschule angerufen, polizei ja auch schon. beide meiner meinung, nach kurzer diskussion allerdings.

wer hilft mir weiter?

aber solange unser zornesengel sich auch nach einer kreuzung weiter an eine herabgesetzte geschwindigkeit hält und nicht nachmißt, ob vielleicht doch die werksangaben stimmen oder nicht stimmen, bin ich beruhigt.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Dr.Nice
14.12.2004, 13:11 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Danke Kahleberger.

Jetzt ist eigentlich alles klar.

*Ironie*
Ich hab mich schon gewundert, warum an meiner Garagenausfahrt kein Ortsschild steht, das mir sagt wie schnell ich fahren darf :lol:

Trotzdem behaupte ich einfach mal, dass das vielen nicht bekannt ist (mir auch nicht).

Ich kann mich auch nicht erinnern, in der Fahrschule davon gehört zu haben.
Da wurde immer stur nach Ortsschild gegangen um zwischen Inner- und Außerorts zu unterscheiden vorallem dann, wenn man durch ein Dorf mit ein paar Häusern fährt, wo das nicht sofort klar wird.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern durbanZA
14.12.2004, 16:15 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Wunderbar, diese Diskussion kommt ja regelmäßig auf.
Aaalso: Streckenverbote gelten für eine Strecke, eine Strecke verlässt man laut StVO durch Abbiegen.
Wird klar definiert. Also gelten Streckenverbote auch über Kreuzungen und Einmündungen hinaus.
Das agt die StVO, und Gercihte entscheiden in der Praxis auch dementsprechend. Jeder, der das nicht glaubt, muss einfach mal in der Straßenverkehrsordnung nachsehen.

Aber: In der Verwaltungsordnung der Straßenverkehrsbehörden ist vorgeschrieben, das Schilder, die Streckenverbote kennzeichnen, nach Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden.

Istd as ber nicht der Fall, darf der Autofahrer nicht darauf schließen, dass das Streckenverbot beendet ist. Und in der Praxis muss er zahlen.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
14.12.2004, 16:18 Uhr

alle klarheiten beseitigt!

sagt mir doch wenigstens, was eine verbotsSTRECKE ist! das STRECKENverbot endet doch wohl am ende der STRECKEnverbotsSTRECKE, oder erst in der unendlichkeit? da komm ich nämlich nicht mehr hin, meine tage sind gezählt.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
14.12.2004, 17:14 Uhr

hurray, ein 'schwarzes loch' in der stvo!

nach weiterem nachlesen, hab ich jetzt herausgefunden, daß es eine definition der STRECKE in der stvo nicht zu geben scheint. weiter gibt es eine rechtsprechung, die meiner auffassung (aber auch der der von mir befragten polizei und fahrschule) widerspricht.

hier liegt offenbar einer der ganz wenigen punkte, wo die stvo zumindest nicht ausreichend eindeutig ist, denn was soll die argumentation von gerichten, wenn der auf die geschw-beschränkte strecke einbiegende ortskundige wissen muß, daß z.b. 70 angeordnet ist, der ortsunkundige aber nicht. dieser wird dem vor ihm mit 70 dahindümpelnden eingeborenen ganz schön auf die pelle rücken, was er natürlich auch nicht darf, nur er glaubt halt, vom vordermann böswillig behindert zu werden. und alles nur weil die stvo zumindest in diesem punkt nicht eindeutig ist, obwohl sie es leicht sein könnte. trotzdem hülfe uns hier der auf vor- und rücksicht, gefahren- und belästigungsvermeidung geeichte §1 stvo.

hab ich das jetzt richtig verstanden?

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
14.12.2004, 18:37 Uhr

dies und anderes!

eben! trotzdem muß ich nach der hier wohl doch nicht klaren stvo u.U. eine ganze weg"strecke" anders fahren, als mein hinter mir ahnungslos eingebogener nicht eingeborener mit- verkehrsteilnehmer, denn entweder ist das ende der strecke (was immer das nun ist) nicht gekennzeichnet oder wenn schon dann durch die in §41 genannten beendigungszeichen, die aber auch fehlen können. vielleicht erlöst mich ein ortsschild, aber was, wenn ich aus dem kaff wieder draußen bin, die strecke ist immer noch nicht beendet, oder?

daß ich keinen bedarf an schnellem fahren habe, dürfte bekannt sein, aber ich möchte doch wissen, wo ich dran bin. denn nichts geht mir mehr auf den sack als ein übereiliger verfolger, der auch noch meint, im recht zu sein.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Didi
14.12.2004, 18:55 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

»hurray, ein 'schwarzes loch' in der stvo!«

Ich verstehe nicht, was dich daran so freut?!?!
Im Übrigen wird in der STVO nicht jede Kleinigkeit definiert, wozu auch? Du wirst dort auch keine Definition von "Strasse", "Kraftfahrzeug" oder "Verkehrsschild" finden. Um solche Fragen zu klären, ist die Fahrschule da.

Aber wie wäre es, statt der STVO die Schuld zu geben, einfach mal zuzugeben, dass du falsch lagst und andere Recht hatten? ;-)

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
14.12.2004, 21:45 Uhr

windschief ausgedrückt das 'schwarze loch'

das hat mich für diejenigen gefreut, die nach fehlern in der stvo gesucht haben, dies scheint mir tatsächlich eine reichlich unklare regelung zu sein. ich habe nämlich so gut wie gar keine probleme mit den regeln unserer verkehrsvorschriften. die können nicht alles regeln, ist doch klar.

daß meine meinung von der angelegenheit nicht ganz daneben ist, geht ja auch aus vielen beiträgen hier hervor, die darauf verweisen, daß es hier zu ungereimtheiten kommen kann und die gerichte nicht nur für meine begriffe wenig nachvollziehbar entscheiden. wobei auch hier immer der jeweilige einzelfall und seine details wichtig wären.

jedenfalls werde ich mich darum bemühen, daß hier klarere verhältnisse geschaffen werden. ich möchte wissen, welche besonderen bedingungen auf einer straße gelten, die ich von der seite kommend befahre und ich möchte nicht in konflikt kommen mit anderen, die eine andere informationslage haben als ich. und das geht ziemlich einfach, möchte ich meinen.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern to
14.12.2004, 22:41 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Ungereimtheiten befinden sich lediglich in den Denkstrukturen mancher Verfasser in diesem Thread.

Es gibt den juristischen Grundsatz:
"Unwissenheit schützt nicht vor Strafe".

Wer sich allerdings wissentlich dummstellt ist wahrlich restlos dämlich.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
15.12.2004, 11:00 Uhr

da bin ich ja dann in guter gesellschaft

heute früh habe ich die hiesige polizei, die mir gestern noch recht gab, über die rechtsprechung aufgeklärt. den fahrlehrer hab ich noch nicht erreicht.

hier am ort gibt es tatsächlich mindestens eine stelle, wo völlig unklar ist, was nun sein soll. man wolle sich darum kümmern, so die polizei. die hiesige verwaltung weigert sich allerdings bisher hartnäckig, klarheit zu schaffen.

bis es denn kracht, oder auch nur bußgelder verlangt werden. und die gerichte, die nach rechtslage zu entscheiden haben, möglicherweise überraschende urteile fällen.

ob das alles hier dämlich war, to wirds wissen. ich jedenfalls habe was gelernt und ich werde tätig. ich bedanke mich.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Pascal
15.12.2004, 18:26 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

In dem Zusammenhang fällt mir auch noch eine Frage ein:

Die Schilder "x bei Nässe" (wobei x für die Geschwindigkeit steht) neigen ja auch dazu, nicht aufgehoben zu werden. Wie lange gelten die denn dann? Eine Strecke ist ja nicht eindeutig definiert. Endet z. B. ein "50 bei Nässe" Gebot beim nächsten "70 - Schild"? Ab da gelten ja eigentlich wieder 70.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Didi
15.12.2004, 18:58 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

»Endet z. B. ein "50 bei Nässe" Gebot beim nächsten "70 - Schild"? «

Ja! Weil das 70-Schild bei allen Wetterverhältnissen gültigkeit hat, also auch bei Nässe. Das "50 bei Nässe" wird dadurch also aufgehoben.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern durbanZA
16.12.2004, 00:01 Uhr

Sinn und Zweck der Streckenverbotsregelung

Nun... auch wenn man es kaum glauben mag, hat die Streckenverbotsregelung auch einen Sinn: Der Staat sichert sich nämlich damit gegen Ansprüche ab, die entstehen, wenn nicht hinter jedem kleinen Feldweg ein neues Verbotsschild aufgestellt ist.
Eine Änderung der Regelung würde lange unnötige Diskussionen hervorbringen, was nun als Einmündung zu werten ist, nach dem Motto: "Dieser Sandweg ist ja eine Art Straße, und da nach jeder Einmündung die Geschwindigkeitsbegrenzung aufgehoben ist, bin ich schneller gefahren."

Ein zweiter Grund: Schnell aufeinander(nachderneuenrechtschreibungauseinander
geschrieben,machichabernicht)folgende Einmündungen. Bei meiner Arbeitsstelle sieht die Situation ungefähr so aus:

50 __x___x__x____ 30
XXXXXXXXXXXXXXX
30____X_____x 50



Die "X" stehen für Straßen bzw. Einmündungen, die Zahlen für die durch Schilder angezeigten Geschwindigkeitsbegrenzungen an der jeweiligen Straßenseite; gegenüber befindet sich eine Schule.

Dieser Streckenabschnitt ist keine 100m lang. Es wäre total unnötig, geldverschwendend und unübersichtlich, hinter jeder Einmündung die Geschwindigkeitsbegrenzung zu wiederholen. Trotzdem muss man die ganze Strecke hindurch 30 fahren.

Ist also gar nicht mal so unsinnig diese Regelung....

Außerdem gibt es auch Einmündungen, die mit Zeichen 274 + 1000-30 angezeigt sind. Diese Schilderkombination ist dann für den Fahrer auf der durchgehenden Fahrbahn nicht sichtbar.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern durbanZA
16.12.2004, 00:05 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Ich hab übrigens die Antwort auf die Ausgangsfrage gefunden:

"Wenn eine Ortstafel fehlt, beginnt die geschlossene Ortschaft da, wo die eindeutig geschlossene Bebauung beginnt (OLG Düsseldorf VRS 64, 460)"

Das sollte ja auf die beschriebene Situation zutreffen...

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Andreas Wismann
16.12.2004, 13:29 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Mein Artikel dazu:
http://www.fahrtipps.de/frage/streckenverbot-aufhe
bung.php

...verbunden mit dem Hinweis, dass
a) im Zweifel der Kraftfahrer sich für die "vorsichtigste" von mehreren Handlungsalternativen entscheiden muss,
b) es eine Suchfunktion gibt ;-)

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Didi
16.12.2004, 13:53 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

»Ist also gar nicht mal so unsinnig diese Regelung....«

Genauso sehe ich das auch. Es ist wirklich nicht nötig an jeder kleinen Stichstrasse mit 4 Wohnhäusern immer ein neues Schíld aufstellen zu müssen. Und wenn an einer Stelle gehäuft missverständnisse auftreten, dann rüstet die Stadt die Stelle schon im eigenen Interesse mit Schildern aus.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Waechter im All
16.12.2004, 20:14 Uhr

...und sie dreht sich DOCH!

Es bleibt aber dabei: Wer aus einer Einmündung kommt (ich spreche jetzt von "außerorts"!) kann in aller Regel nicht wissen, welches Schild vor der Einmündung gestanden hat, weil er es nicht sehen konnte.

Der gesunde Menschenverstand sagt daher (ich geb's zwar echt nicht gerne zu ;-) ...): Henry hat Recht, und seine ortsansässige Polizei auch. So ein Streckenverbot kann immer nur bis zur nächsten Einmündung gelten.

Nun hat Andreas sich in seinem Artikel auf ein Urteil des OLG Hamm bezogen. Dazu hätte ich zwei Anmerkungen:

Es gibt im deutschen Recht keine Präzedenzfälle, sondern immer nur Einzelfallentscheidungen. Gerichte orientieren sich in ihren Urteilen an in etwa vergleichbaren Urteilen anderer Gerichte, sind aber immer frei, im Einzelfall auch anders zu entscheiden. Insofern hat das vom geschätzten Webmaster angeführte Urteil nur bedingt eine grundsätzliche Aussagekraft. Zumal - und das wäre der zweite Punkt - er ausdrücklich sagt: >>Dem Autofahrer wurde vor Gericht aber nachgewiesen, dass er ortsansässig war und diese Strecke regelmäßig in der Richtung befuhr<< Das heißt: Die Verteidigungsargumentation war grundsätzlich richtig. Er ist "nur" verknackt worden, weil er nachweislich "auch so" wusste, dass er zu schnell gefahren ist.

Wenn Gerichte urteilen, "egal ob Schild oder nicht: Auch wenn er/sie/es nicht gewusst haben kann, dass er/sie/es zu schnell war... SCHULDIG", dann urteilen sie schlichtweg falsch!

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Didi
16.12.2004, 20:50 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

»Wenn Gerichte urteilen, "egal ob Schild oder nicht: Auch wenn er/sie/es nicht gewusst haben kann, dass er/sie/es zu schnell war... SCHULDIG", dann urteilen sie schlichtweg falsch!«

Nein, so ist es ja nicht. Wenn jemand etwas nicht wissen konnte, dann wird er dafür auch nicht verurteilt. Das wird ja nicht bestritten.

Aber rein formal gilt nunmal das Tempolimit weiter. So ist die gesetzliche Lage, ob logisch oder nicht.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Waechter im All
17.12.2004, 01:28 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

aber Du stimmst mir doch zu: Es ist unlogisch, wenn ein Streckenverbot nach einer Einmündung nicht wiederholt wird und trotzdem weiter gilt.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern henry
17.12.2004, 10:27 Uhr

schilder sollten zur verbesserung der sicherheit von allen stehen

ich habe gelernt, durch erfahrung, daß die meisten schilder deswegen stehen, weil auch ich was davon habe, wenn ich mich dran halte.

also, ich möchte nicht selbst in gefahr kommen, nur weil ich - eingebogen aus seitenstraße - fälschlicherweise glaube, auf meinem streckenabschnitt gelte z.b. 100km/h, obwohl für alle anderen, die auf der hauptstraße daherkommen, die 70 eingeführt sind. ich möchte mich auch nicht über andere ärgern müssen, die vor mir mit 70 fahren (vielleicht sogar nach tacho), weil ich berechtigt der meinung bin, es gelte 100.

meine polizei hat inzwischen zwar tatsächlich eingeräumt, daß in unserem hiesigen konkreten innerortsfall zwar unklarheit herrscht, aber "wegen ca. 100m bis zur nächsten ampel stellen wir kein extra schild auf". mein einwand: die strecke setzt sich jenseits der ampel fort, was gilt denn dort? ja, an der stelle ist das aber keine hauptstraße mehr (was ortsunkundige aber keineswegs erkennen können) und da ist es ganz anders.

man macht halt offenbar, was man will, bis es kracht, und dann war keiner schuld.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Didi
17.12.2004, 11:43 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

»aber Du stimmst mir doch zu: Es ist unlogisch, wenn ein Streckenverbot nach einer Einmündung nicht wiederholt wird und trotzdem weiter gilt. «

Ich erkenne die Problematik aber ich sehe es so wie durbanZA. An jeder kleinen Stichstrasse halte ich es für überflüssig das Zeichen wiederholen zu müssen. Deswegen halte ich die gegenwärtige Regelung für akzeptabel.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Waechter im All
17.12.2004, 13:40 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Innerorts d'accord. Aber außerorts???

Wie viele "kleine Stichstraßen" münden denn pro Kilometer in eine Land- oder Bundesstraße? Sooo viele ja nun auch wieder nicht. Und dann stehen da in aller Regel auch Schilder. Wenn "nur" ein Feldweg einmündet, muss da nix stehen, das ist klar. Ein Feldweg ist halt keine Straße, also kommt da normalerweise auch keiner raus, der ortsfremd ist, sondern eben höchstens der Bauer vom Feld. Und der kennt sich da aus.

Aber wenn nun eben doch außerorts nach einer Straßeneinmündung ein Streckenverbot nicht wiederholt wird, dann kann es ab dort auch nicht mehr gelten. Und wenn ein Gericht anders entscheiden sollte, dann urteilt es - MEINER Meinung nach - eben einfach falsch, unlogisch und unrechtmäßig. Wobei mir klar ist: Im Zweifelsfalle würde mir diese Erkenntnis/Meinung natürlich überhaupt nichts nützen. Aber trotzdem! Aus Prinzip!

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Didi
17.12.2004, 14:10 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

@Waechter im All
In der VWV-STVO ist die Beschilderung geregelt und die deckt sich eigentlich ziemlich weit mit deiner Meinung. Es heisst dort, wenn mit dem Einbiegen Ortsunkundiger zu rechnen ist, dann soll das Streckenverbotszeichen erneut aufgestellt werden. Ausserorts ist praktisch immer mit Ortsunkundigen zu rechnen ausser vielleicht an besagten Zufahrten zu Bauernhöfen.
Innerorts verhält es sich ähnlich. Lediglich an kleinen Stichstrassen in Wohngebieten hält sich der Verkehr ortsunkundiger stark in Grenzen.

Das heisst, soviele Situationen, wo man das Schild weglassen darf, gibt es eigentlich nicht. Es soll ja nicht zur Regel gemacht werden, dass man das Schild weglässt sondern eben nur in Ausnahmefällen. Und das halte ich bei "Mini"strassen durchaus für richtig. Und bei stark befahrenen Einmündungen soll und wird das Schild auch immer wiederholt.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Waechter im All
17.12.2004, 15:00 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

eben nicht IMMER, wie wir gesehen haben.

Nicht zuletzt deshalb kam es hier ja überhaupt zur Grundsatzdiskussion. Und Du hast ja gesehen: Nicht nur Henry, sondern auch "seine" Polizei und die Fahrschule, die er gefragt hat, ist "einfach so" davon ausgegangen, dass ein Verbotsschild immer nur bis zur nächsten Einmündung gilt. Und anders dürfte es logischerweise ja auch nicht sein. Wenn es aber gelegentlich doch anders ist, dann - finde ich - läuft da was falsch.
Q.E.D.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Waechter im All
17.12.2004, 15:31 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Das ist doch gerade mein Reden!!!

Da steht kein Schild, weil der Behörde klar ist, dass Tempo 80 nur bis zur Kreuzung gilt. Dahinter muss kein Schild mit ner 100 drauf stehen.
Genau so sollte es sein!

Der umgekehrte Fall - nach der Kreuzung gilt weiterhin 80, aber es steht kein Schild da - wäre es, den ich als falsch und unlogisch empfände. Womit ich - siehe oben - anscheinend aber relativ einsam bin.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern durbanZA
17.12.2004, 19:35 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Das Problem ist, dass das Gericht sich bei Änderung der Gesetzeslage mit elenden Duskussionen herumschlagen müsste, was nun "nur ein Feldweg" ist und was eine Straße.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Waechter im All
18.12.2004, 13:47 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Nö, DAS ist ganz einfach!
Eine "Straße" muss formal für den öffentlichen Verkehr gewidmet sein. Sieht das Verwaltungsrecht so vor.
Ist sie das nicht, ist es keine Straße, sondern ein Parkplatz, ein Privatweg oder irgendwas. Aber keine Straße im Sinne des Gesetzes.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Didi
18.12.2004, 16:42 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

»Eine "Straße" muss formal für den öffentlichen Verkehr gewidmet sein.«

Es reicht doch schon, wenn öffentlicher Verkehr auf dieser Strasse stattfindet um eine "öffentliche Strasse" zu sein. Aber hier tritt das nächste Problem auf: wie erkennt man eine für den öffentlichen Verkehr gewidmete Strasse?
Warum sollten Privatstrassen ein Streckenverbot nicht aufheben während öffentliche Strassen es tun?
Wie sieht es aus, wenn man von Feldwegen in eine Strasse einbiegt, gilt für ihn auch das Tempolimit? usw usw

Mit der derzeitigen Regelung kann man hingegen sagen: das Tempolimit gilt, für Raser gibts keine Ausreden.
Wenn an oben genannter Kreuzung tatsächlich häufig Missverständnisse auftreten dann sollte hier ein zusätzliches Schild aufgestellt werden. Aber die derzeitige Regelung grundsätzlich in Frage stellen würde ich deswegen nicht.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Waechter im All
18.12.2004, 18:01 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Didi, Du hast es nicht richtig verstanden, lies bitte nochmal nach!

Es ist doch offenkundig so, dass

  • a) die StVO und die Verwaltungsbestimmungen zur StVO nur wenig zum Ausgangsproblem dieses Themas sagen,
  • b) viele Behörden (Verwaltung wie Polizei) nach dem logischen Grundsatz verfahren, den auch der gesunde Menschenverstand gebietet: Ein Streckenverbot kann immer nur bis zur nächsten Einmündung gelten, weil wer da rauskommt, ja nicht wissen kann, was da für ein Schild irgendwo VOR der Kreuzung steht, dass es aber
  • c) Gerichte gibt, die aus unterschiedlichen Gründen genau andersrum entschieden haben.Womit
  • d) eine gewisse Verunsicherung allerseits einger geht, was denn nun gilt. Siehe oben und siehe Dein eigener Eintrag.

Es gibt ganz offensichtlich im Moment keine restlos klare Linie. Wobei ich persönlich, wie mehrfach schon gesagt, auf dem Standpunkt stehe: Ein Schild gilt bis zur nächsten Einmündung, alles andere ist einfach unsinnig. Wohl wissend, dass ich mit dieser Auffassung im Einzelfall den Kürzeren ziehen kann.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern durbanZA
18.12.2004, 19:25 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Falsch, Wächter,
Die StVO stellt klar: Streckenverbote werden aufgehoben durch entsprechende Zeichen. Punkt. Das steht da. Ganz klar. Kein Zweifel. So ist die Gesetzeslage, ob sie nun streitbar ist oder nicht.
Die StVO lässt die Frage, wie lange Streckenverbote gelten, nicht offen, sondern beantwortet sie ganz eindeutig.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Didi
18.12.2004, 20:12 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

@Waechter
Wir drehen uns irgendwie im Kreis :-)

Du bist der Meinung, dass ein Schild nicht für denjenigen Gültigkeit haben kann, an dem er nicht vorbeigefahren ist und somit nicht sehen konnte. Diese Auffassung ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich sehe die Problematik ja auch.

Aber was wäre denn die Alternative? Wenn ein Schild nicht für denjenigen gilt, der nicht an diesem Schild vorbeigefahren ist, dann gilt das entsprechend auch für Fahrzeuge, die aus Grundstückszufahrten und Feldwegen gekommen sind oder schlicht und einfach gewendet haben. Somit könnte man bei einer Geschwindigkeitskontrolle sagen, ich hab vor dem Schild gewendet, daher gilt es für mich nicht. Wie will man das Gegenteil beweisen?

Deswegen gilt ein Tempolimit immer für eine „Strecke“ unabhängig von wo man sie befahren hat. Auch für die, die das Schild nicht sehen konnten bzw vorgeben es nicht gesehen zu haben gilt es. Und in Härtefällen entscheiden die Gerichte doch für den Angeklagten, so unmenschlich wird diese Regel also auch nicht ausgelegt. Ortsunkundige, die das Schild tatsächlich nicht sehen konnten, können durchaus mit Freispruch rechnen.

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern Waechter im All
19.12.2004, 03:02 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

@ didi

nicht "was WÄRE", sondern "was IST" !!!

Das ist ja der Punkt (womit wir den Kreis ein weiteres Mal schließen - und damit sollten wir es dann auch bewenden lassen, sonst machen wir 2023 noch weiter)

Es IST ja so, dass selbst Polizei und Verwaltung das unterschiedlich sehen. Die Beispiele hatten wir ja oben!



@ durban

durch entsprechende Zeichen ODER am Ende der Strecke, für die sie gelten. Womit wir ja wieder bei der Streitfrage wären (außerdem sagt die StVO ja auch sinngemäß, nach Einmündungen SOLLTEN die Schilder wiederholt werden. Woraus man ja ebenfalls schließen KÖNNTE: wo kein Schild, da kein Verbot... reg Dich jetzt nicht auf, ich WEISS ja, dass es in real etwas anders aussieht). Und ich finde einfach, dass meine Sicht der Dinge die logischere und vernünftigere wäre.

So Kinners, und nu lasst uns den Sack hier zumachen. Didi hat nämlich Recht: Wir drehen uns sonst im Kreis. Ist doch alles gesagt jetzt, oder? :-)

Die Diskussion –ab diesem Beitrag– als Lesezeichen/Favoriten speichern durbanZA
19.12.2004, 17:04 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Da ich ein Dickkopf bin und gerne das letzte Wort habe, möchte ich Dich auf einen entscheidenen Fehler in Deiner Denkweise aufmerkasm machen, Wächter:

Nirgendwo steht in der StVO, daß hinter Kreuzungen u. Einmündungen Streckenverbote wiederholt werden müssten. Das steht in der Verwaltungsvorschrift, die aber mit der Gesetzeslage nix zu tun hat.
Also kann man eben NICHT darauf schließen (reg Du Dich bintte auch nicht auf :)), daß wo kein Schild steht....

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19.12.2004, 17:37 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Eigentlich wollte ich auch nix mehr dazu schreiben aber ich scheine wohl auch ein Dickkopf zu sein :-)

»Nirgendwo steht in der StVO, daß hinter Kreuzungen u. Einmündungen Streckenverbote wiederholt werden müssten. Das steht in der Verwaltungsvorschrift«

Hierzu möchte ich noch anmerken, dass es sowohl in der STVO als auch in der VWV-STVO nicht steht. In der VWV-STVO heisst es nur, dass das Schild wiederholt werden sollte, wenn mit dem Einbiegen Ortsunkundiger zu rechnen ist. Sonst nix. Ein nicht vorhandenes Schild nach einer (kleineren) Einmündung ist also kein Verstoss gegen die VWV-STVO seitens der Behörde sondern rechtlich vollkommen legitim.

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21.12.2004, 20:55 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Um auf das Ursprungsproblem zurückzukommen:
Ein Ortsschild besagt doch mehr als nur eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Es wäre aus Sicherheitsgründen besser, das 50-Schild abzumontieren und dafür das Ortsschild aufzuhängen. Dafür spricht auch die nächste Feststellung:
Das Ortsschild wird auch nicht wiederholt. Es gilt (wie auch Zonenschilder) nicht nur für eine Strecke, sondern offensichtlich bis zum durch entsprechende Beschilderung angezeigten Ende der Ortschaft (oder Zone). Damit stellt sich das Problem der Ab- und Einbieger nicht. -
Im Großraum Stuttgart (und nicht nur hier) ist es inzwischen auf Landstraßen (außerorts) üblich, dass an Kreuzungen auf Tempo 70 limitiert wird, insbesondere auch die bevorrechtigte Straße. In diesen Fällen ist es, soweit ich beobachten konnte, so, dass die Begrenzung über die Kreuzung hinaus gilt, bis zum "Ende 70"-Schild, das meist auf der Rückseite des 70-Schildes für die andere Fahrtrichtung angebracht ist.
Hier ist also der StVO Genüge getan: Geltung bis zum aufhebenden Schild, aber eben über die Kreuzung hinaus! Unnötig zu sagen, dass das 70-Begrenzungsschild unmittelbar nach der Kreuzung/Einmündung nicht wiederholt wird. (Ich stelle mir vor, dass die meisten einbiegenden Fahrzeuge gar nicht so schnell beschleunigen, um das Limit zu überschreiten.) -
Ansonsten: was war mit den allfälligen Klagen über "unnötige", zu viele, zu unübersichtliche Verkehrsschilder(bäume)?

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21.12.2004, 22:02 Uhr

zu: Am Ortseingang wurde das Ortsschild abmontiert

Heuschrecke:
"Überflüssig" sind die Tempolimitschilder hinter der Kreuzung, siehe mein Beispiel der Außerorts-Kreuzungen.
Ich finde es eben wenig logisch, einerseits den Schilderwald (allgemein) zu beklagen, andererseits aber (implizit) Hunderte weiterer Schilder zu fordern. In der Sache wäre allerdings die eine oder andere Klarstellung (zum Ende der "Strecke"!) in der StVO wohl schon erforderlich - die verschiedenen Antworten von Polizei und Fahrschulen in diesem Thread zeigen das augenfällig.

Da diese Diskussion bereits etwas älter ist, kann hier nicht mehr geantwortet werden.
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