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 henry 17.02.2005, 18:11 Uhr
"wesentlich höhere überholgeschwindigkeit"
machen wir halt so weiter!
die mindestgeschwindigkeitsdifferenz beim überholen nach stvo ("wesentlich höhere geschwindigkeit") dürfte sich auch historisch vor allem auf die fälle beziehen, wo gegenverkehr vorliegt. auf autobahnen - siehe unten - kann man, mangels gegenverkehr, durchaus großzügiger sein.
und so scheinen es auch die gerichte zu sehen. ich würde mich also nicht wundern, wenn das urteil von 1968, so es dies denn geben sollte, sich auf eine straße mit gegenverkehr bezieht.
ra westerholt (Zitat):
Grundsätzlich gehen die
Gerichte davon aus, dass der
Ãœberholende mindestens
zehn Stundenkilometer
schneller als der Ãœberholte
sein muss. Egal ob innerhalb
geschlossener Ortschaften,
auf einer breiten Landstraße
oder auf der Autobahn. Zehn
Kilometer Differenz sind die
allgemeine Richtschnur.
Doch es gibt natürlich Ausnahmen.
Ist die Straße breit,
frei und gut einsehbar, reichen
auch fünf bis zehn Stundenkilometer
Differenz aus.
In Ausnahmefällen werden
sogar drei bis vier Stundenkilometer
anerkannt. Allerdings
gilt das nur, wenn der
Ãœberholvorgang (voraussichtlich)
schnell abgeschlossen ist.
Beispielsweise beim Ãœberholen
eines besonders langsamen
Fahrzeugs. Bei einem
langen Überholweg müssen
in der Regel zehn Stundenkilometer
Unterschied zwischen
den beiden â EUROžElefantenâ EUROœ
bestehen. Auch auf Autobahnen.
(fliszt: nicht nur nach meiner meinung sind die raser die bösen!)
 henry 19.02.2005, 13:07 Uhr
ein bißchen traffic-arimthmetics, wenn's beliebt!
Voraussetzung: absolute idealbedingungen, also trocken, eben, kerzengerade, so gut wie keinerlei verkehr (das gibt es also so gut wie nie, jede realistischere situation würde zu schlimmeren folgen führen müssen).
1 kleinwagen fährt auf der rechten spur einer zweispurigen bab mit exakt 100km/h. er nähert sich von hinten einem mit exakt 80km/h fahrenden lkw (es soll nämlich sogar lkw-fahrer geben, die sich an die regeln halten). differenzgeschwindigkeit also die angeblichen minimalen 20km/h. (daß es auch durchaus hinnehmbare geringere differenzgeschwindigkeiten geben kann und darf, siehe ra westerholt, falls das eine gute adresse sein sollte. die folgen wären entsprechend.)
nach sicherung nach vorn, seite und hinten setzt unser kleinwägler ca. 100m hinter dem lkw zum überholen an. (100m deswegen, weil 55 m als halber tachoabstand minimalabstand, tacho steht natürlich auf 110km/h, plus 15 %schätztoleranz auf die 55 m plus 15 % berücksichtigung der tatsache, daß er vorschriftsgemäß mehr als den minimalabstand einhalten will, was ja bedeutet, daß er um ca. 30m vorher mit seinem ausscheren anfangen muß, damit er bei geschätzten 55m schon voll auf der linken spur ist.)
er hat in weiter entfernung hinter sich (ca. ein km) ein vorschriftsmäßig auf der rechten spur fahrendes auto wahrgenommen, dem er aus langer erfahrung gewitzt keine besonders hohe geschwindigkeit zuordnet, rechts fahren keine schnellen.
der von hinten kommende hat aber auch gemerkt, daß die bab frei ist und lebt seine träume aus, fährt tatsächlich die hier im forum immer wieder ernsthaft behaupteten echten 250km/h und nicht mehr, wie hier auch immer wieder zu bestaunen.
nach anwendung einiger arithmetik-regeln kommen wir zu folgendem ablauf des geschehens:
um die 2x 100m plus lkw-länge von ca. 20m für den gesamten überholvorgang bei 20km/h differenz zurückzulegen, werden vom kleinpkw insgesamt ca. 40 s benötigt, wobei er ca. 1100 m hinter sich läßt, bis er wieder eingeschert ist.
während seines überholvorgangs beobachtet er im rahmen der von ihm eingeschätzten gefahrenlage weiter den von hinten kommenden verkehr, der ihm aber keine sorgen macht, da sich das hinten bemerkte auto weiter vorschriftsmäßig auf der rechten spur bewegt. mit 'relativistischen' geschwindigkeiten, die hier im spiel sind - schließlich darf man das ja alles auf unseren bab, sogar wenn es nach unseren fahrlehrern und der polizei geht - rechnet er nicht.
der schnelle von hinten rechnet natürlich auch nicht damit, daß der lkw seine vorgeschriebene höchstgeschwindigkeit einhält, auch nicht damit, daß dieser mit 20km/h differenzgeschwindigkeit überholt wird und fährt weiter auf der rechten spur (wie es vorschrift ist). für ihn ist noch für einige zeit und strecke alles paletti.
das dumme ist nur, daß er, vorausgesetzt, er fährt seine 250km/h weiter in den erwähnten 40s, seit er vom "langsamen" entdeckt wurde, immerhin ca. 2750m zurücklegt, während dieser langsame, in voller überzeugung alles aber auch alles richtig zu machen für seinen überholvorgang plus den 1km ursprungsabstand nach hinten nur 2100m zur verfügung hat. tja.
irgendwann, nachdem der hintere ausgeschert ist auf die linke spur, sagen wir, wenn der langsame auf höhe des führerhauses des lkw ist, also nach 120m der eigentlichen überholstrecke, das sind 600m strecke auf der bab, fällt es dem schnellen von hinten auf und ein, daß es knapp werden könnte, er hat nämlich bereits 1540m zurückgelegt, ist also nur noch 60m!!! hinter dem langsamen. dann krachts ja wohl, oder?
unser kleinwägler kann nun leider gar nichts machen, beschleunigen ist nicht, mangels power, bremsen ist auch nÃcht, da der überholvorgang ja bereits fast (oder scheinbar fast) abgeschlossen ist, nach hinten kommt er nicht mehr weg, trotz bester bremsen mit 10m/s2 verzögerung.
unser schneller, der allerdings gewissen verständlichen fehleinschätzungen, wie wir alle, unterliegt, korrigiert seine fahrweise bereits etwas früher, dann muß er ja wohl abbremsen. nun, um von seinen 250km/h auf die 100km/h unseres langsamen zu kommen, muß erst mal die berühmte 1 reaktionssekunde und dann noch weitere 4 sekunden vollgefahrbremszeit ablaufen, in denen er immer noch 280m zurücklegt, nota bene nur um von 250 auf 100 abzubremsen. in diesen 5 sekunden hat unser langsamer sich um einige meter am lkw vorbeigeschoben, auf der straße hat er aber ca. 135m hingelegt.
wenn also unser schneller noch einen rest von vertretbaren 50m abstand einhalten können will, dann muß er notgedrungen mindestens 200m hinter dem kleinen die gewaltbremse reinhauen, was er natürlich immer wieder auch bei diesen geschwindigkeiten geübt hat und beherrscht (ich habe meine leisen zweifel).
wenn ich mich also nicht verrechnet habe, dann bitte ich doch um aufklärung darüber, wie es bei vernunftbegabten menschen, die auch noch einen rest verantwortunsgefühl im leib haben, möglich ist, so schnell und sogar schneller zu fahren ... wenn es nach den regeln von newton (an denen sich nun mal wirklich niemand vorbeimogeln kann) sogar schon bei idealstvorausetzungen zu ernsthaften problemen kommen kann.
bei dem von mir geschilderten unfall bei passau waren keine idealbedingungen gegeben, es hätte einige tote geben können, der unfallverursacher (wie herr turbo-rolf, der selbstverständlich von seiner fängemeinde freigesprochen ist) macht sich dünne, sorry, rolf hat natürlich nichts gemerkt, war vielleicht gar nicht dabei, der arme. seine aufgabe damals bestand ja nur darin, die boliden der guten-stern-firma im harten gefechtseinsatz zu testen.
Georg_g 19.02.2005, 14:08 Uhr
zu: "wesentlich höhere überholgeschwindigkeit"
Unter Zugrundelegung zahlreicher praxisfremder, wirrer und abstruser Annahmen, könnte ich dir durchaus beweisen, dass ich Milliardär bin, Wasser bei 500°C gefriert und mein Hund Dänisch spricht.
... dann bitte ich doch um aufklärung darüber, wie es bei vernunftbegabten menschen, die auch noch einen rest verantwortunsgefühl im leib haben, ...
Vernunftbegabten Menschen mit einem Rest Verantwortungsgefühl würde kein Zacken aus der Krone brechen, wenn sie schon während des Ausscherens auf die linke Spur eine mäßige Beschleunigung ihres Fahrzeugs herbeiführen, sodass sie von Tacho 110 auf Tacho 130 beschleunigen. Das geht sogar mit 44kW-Automatik-Fahrzeugen. Dies würde den Überholvorgang signifikant verkürzen, sodass man alsbald wieder nach rechts einscheren kann und der Raser seine Geschwindigkeit nur unwesentlich (im Idealfall gar nicht) verringern müsste.
henry 19.02.2005, 15:05 Uhr
ich habs geahnt!
viel mehr fällt mir dazu nicht ein, außer daß es wieder mal ein fl war, der zum gasgeben auffordert (im fünften gang bei 100km/h kann ich nicht mal 0,2m/s2 beschleunigung hinlegen, so leid es mir tut. in 5 sekunden bin ich dann um 1m/s schneller, das sind dann satte, aufgemerkt: ca. 103km/h. und damit gehts dann?). und wenn für den langsamen wirklich alles frei ist und keinerlei gefahr zu dräuen scheint, dann soll er mit seinen 43 kw doch vollgas geben, nur damit "der Raser seine Geschwindigkeit nur unwesentlich (im Idealfall gar nicht) verringern müsste (so georg)"? das kann niemand im ernst meinen.
nur dies noch: praxisfremd an meinem beispiel ist nur die idealsituation, die in wirklichkeit nie gegeben sein kann und daher alles noch viel schlimmer sein wird. siehe der von mir beschriebene unfall, das war realität pur, mit allem was dazugehört und ohne 100/80, ohne 250, nur ganz normales verantwortungloses kriminelles rasen:
(zur erinnerung: lupo eines verwandten von mir wird bei passau auf der bab - massiver lkw-verkehr sonntag nacht kurz nach 22 uhr - bei mindestens eigenen 130km/h von hinten volle kanne von bmw gerammt, wagen totalschaden, gottlob so gut wie keine weiteren schäden, - potential war natürlich exitus für alle drei fahrzeuginsassen - unfallverursacher macht sich zunächst dünne (!), merkt dann, daß er sein vorderes nummernschild verloren hat, wäre damit leicht zu ermitteln, und meldet sich eine halbe stunde später in anderem fahrzeug mit der faulsten aller ausreden, der tempomat sei gehangen - es darf ausnahmsweise gewiehert werden. ein weiterer beteiligter, der ja wenigstens als zeuge hätte dienen können, verschwindet ebenfalls, er war offenbar im raserpulk mit dem crash-bmw unterwegs.)
gottlob gehts meist glimpflicher ab, aber nur weil nicht jedesmal ein crash passiert, habe ich als fahrer noch lang nicht das recht, durch schnelles fahren bewußt und absichtlich völlig unnötige und unsinnige gefahren heraufzubeschwören (§1stvo: ... so zu verhalten, daß kein anderer ... gefährdet wird).
ps: mir passieren solche sachen eigentlich nicht, ich rechne mit regelwidrigem verhalten, i.a.w. kriminellen rasern. es gibt sie aber, die unerfahrenen, vielleicht übervorsichtigen, die nicht einschätzen können, wie schnell sich ein fahrzeug von hinten nähert, die vielleicht auch eine schreckreaktion zeigen, wie im turbo-rolf-fall. viele anfänger werden in diese kategorie fallen. wer als schnellfahrer (auch unter den schnellen gibt es unerfahrene junge, und gefährdungspotentialmäßig nicht zu knapp) dies nicht bedenkt ...
Georg_g 19.02.2005, 15:16 Uhr
Tja ...
... immer diese bösen Fahrlehrer, die zum Gasgeben auffordern. Es ist aber auch wirklich ein Unding mit diesen verantwortungslosen Rowdies ;-)
Übrigens: Wenn deine Zahlen stimmen sollten und dein Auto in 5 Sekunden wirklich nur von (natürlich echten) 100 auf 103 km/h beschleunigen kann, dann würde ich freiwillig nur den rechten Fahrstreifen benutzen.
§1stvo: ... so zu verhalten, daß kein anderer ... gefährdet wird.
Eine tolle Vorschrift, die aber voraussetzt, dass man das Gefährdungspotential auch seines eigenen Verhaltens realistisch einschätzen kann. Die sture Weigerung, bei 100 km/h mal ein wenig Gas zu geben, besitzt je nach Situation durchaus dieses Gefährdungspotential.
henry 19.02.2005, 15:45 Uhr
beschleunigung bei 100km/h und 43kw höchstleistung
es war ein überschlagswert, eine fundiertere schätzung hier:
für 100km/h brauch ich ca. 18kw antriebsleistung. bei 2,9krpm stehen mir aber nur ca. 25kw insgesamt bei vollgas zur verfügung, für beschleunigungszwecke also nur ca. 7kw, um meine ca. 1300kg zu beschleunigen. die 18kw geben mir 650N vortrieb, die 7kw nur noch 250N, daraus ergeben sich ganze 0,192m/s2 beschleunigung mit abnehmender tendenz, wie gesagt eine schätzung, die größenordnungsmäßig stimmt. damit ist ein nennenswertes beschleunigen bei 100km/h so gut wie nicht möglich. würde ich runterschalten, wäre es etwa das dreifache, dazu müßte ich in den 3. gang und den motor hochjubeln, was auch dauert, und im gefahrfall nichts bringt. beschleunigungen, die wirklich mit schmackes (größenordnung 10m/s2)zur verfügung stehen, wirken nur nach hinten, da liegen auch meine sicherheitsreserven, nicht bei der flucht nach vorne, auch wenn die bolidenproduzenten und ihre freunde immer damit hausieren gehen.
Kami 19.02.2005, 16:07 Uhr
zu: "wesentlich höhere überholgeschwindigkeit"
Fährst du schon oder rechnest du noch???
Spätestens wenn du ein halbes Jahr ein Auto hast kannst du einschätzen ob du überholen kannst oder nicht, runterschalten wenn möglich vor dem überholvorgang und dann gaaas. Kein elefantenrennen oder erst mit dem höchsten Gang ausscheren...
Naja
manche rechnen lieber als zu fahren
Gruß
Kami
henry 19.02.2005, 16:29 Uhr
manche denken gar nicht, geschweige denn rechnen.
glückwunsch kami. du kannst es schon nach einem halben jahr. toll. hab ich auch mal gedacht. später wurde mir klar, kaum einer schaffts unter 10 jahren, viele nie! bei mir warens dann echte und ehrliche ca. 12 jahre, die ich ziemlich genau datieren kann.
zu georg noch mal: "Die sture Weigerung, bei 100 km/h mal ein wenig Gas zu geben, besitzt je nach Situation durchaus dieses Gefährdungspotential." ich verstehe richtig: der langsame soll nicht VIEL gas geben, obwohl bei mir VOLLgas nicht mal 0,2m/s2 (das sind die 5 sekunden von 100 bis 103km/h) bringt. und natürlich ist der langsamere der schuldige, denn der "Raser müsste seine Geschwindigkeit nur unwesentlich (im Idealfall gar nicht) verringern", wenn der langsame nur "bei 100 km/h mal ein WENIG Gas ... geben" würde. (zitate in" "). ob das unsere gerichte auch so sehen, es bleiben zweifel. ihr werdet mich aufklären.
ich bitte zur kenntnis zu nehmen: nicht ich komme in solche situationen, ich kenne meine pappenheimer, ich glaube zu wissen, was ich ohne eigen- und fremdgefährdung oder -behinderung zu tun habe, aber es gibt sie, die masse der noch nicht erfahrenen und die die es nie lernen, auch wenns weh tut.
foo 19.02.2005, 17:00 Uhr
zu: "wesentlich höhere überholgeschwindigkeit"
Pragraf 5 Abs.2 Überholen darf ferner nur, wer mit wesentlich höherer Geschwindigkeit als der zu Überholende fährt.
Hier erfolgte eine gerichtliche Festlegung, wie viel ist wesentlich höher, durch das Oberlandesgericht Frankfurt/M., (Urteil vom 23.10.1992 / 25U 42/92) wurde eine Differenzgeschwindigkeit von 10 km/h als zu knapp befunden.
henry 19.02.2005, 17:18 Uhr
zu: "wesentlich höhere überholgeschwindigkeit"
11 ist dann ok, oder was? was sagen die anderen gerichte, die z.b. ra westerholt (s.o.)erwähnt? wo ist das bgh-urteil? und wie bringen wir das zusammen mit der auffassung von georg, der das gasgeben befürwortet?
fazit: es handelt sich immer um einzelfälle, der von mir konstruierte idealreferenzfall mit 20km/h delta-v paßt den schnellen nicht, sie wollen ihre "Geschwindigkeit nur unwesentlich (im Idealfall gar nicht) verringern müss"en.
wir werden weiter miteinander leben und fahren müssen, nur wird hoffentlich den rasern endlich mal der dicke strich durch die rechnung gemacht, das gehört zu den mir noch verbliebenen hoffnungen. vielleicht kann man denen dann irgendwas anderes weniger gefährliches als substitut bieten, damits nicht so weh tut. hauptproblempunkt in diesem forum ist ja ohnehin die nicht enden wollende frage, ob, wann, wie man geblitzt worden ist und wie man am besten den kopf aus der schlinge zieht, denn aufgemerkt, rasen gibts auch bei niedrigeren geschwindigkeiten, das sind mindestens die oberhalb der jeweils erlaubten höchstgrenze.
foo 19.02.2005, 19:44 Uhr
zu: "wesentlich höhere überholgeschwindigkeit"
was sagen die anderen gerichte, die z.b. ra westerholt (s.o.)erwähnt?
Du hast doch Westerholt zitiert, dann zeige doch mal Urteile, die das bestätigen. Und zwar nach dem Datum des genannten Urteil des OLG Frankfurt.
Allerdings gibt es tatsächlich leider (noch) keine einheitlichen Richtlinien zur Differenzgeschwindigkeit beim Überholen. Da jedoch der Bussgeldkatalog angepasst wurde, was Überholen mit zu langsamer Geschwindigkeit betrifft, kann man davon wohl ausgehen, dass diese aber "demnächst" erlassen werden.
Den Gerichten geht es darum, dass Überholvorgänge zügig abgeschlossen werden, und das geht Ausserorts normalerweise halt nun mal nicht, wenn man mit gerade mal 10 km/h vorbeischleicht. (Beispiel Elefantenrennen)
henry 19.02.2005, 23:55 Uhr
überholvorgänge zügig abwickeln, aber immer!
niemand wird das bestreiten!
natürlich soll ein überholvorgang zügig durchgezogen werden. auch bei 20km/h differenzgeschwindigkeit und gefahrminimierenden aus- und einscherstrecken dauert das nun mal einige zeit. das ist aber nicht das problem, sondern, daß es leider - konkret im falle von turbo-rolf und meines cousins, und natürlich in vielen anderen fällen - zu schlimmen situationen kommen kann und tatsächlich kommt, nur deswegen, weil von hinten in den zügigen überholvorgang hinein ein viel schnellerer auffährt und nicht nur sich selbst, sondern alle in gefahr bringt. ich bin überzeugt, daß nur wenige autofahrer jemals auch nur zur übung aus der spitzengeschwindigkeit ihres fahrzeugs jemals eine gefahrbremsung hingelegt haben, auch ich nicht. das dürfte ein ziemlich apokalyptisches erlebnis sein, besonders wenn der wagen doch nicht genau das macht, was man erwartet. solche bremsungen können aber durchaus notwendig werden, um als extrem schneller einen unfall zu vermeiden, was bei turbo-rolf sogar gelungen scheint, hat er doch den wagen der armen frau gar nicht berührt, aber einen solchen schreck bei ihr ausgelöst, daß sie und ihr kind ums leben kamen. gefahrbremsungen in der fs werden ja auch nur bei geringen geschwindigkeiten gemacht. ein bremsung bei 40km/h hat nur ein viertel der energie einer bremsung aus 80km/h zu verbraten, ein sechzehntel einer bremsung aus 160km/h. und da sind wir noch weit von 250km/h weg. das ist noch mal mehr als das doppelte an energie. die scheiben der bremsen müßten innerhalb von sekunden die helle glut erreichen. die heizleistung beträgt schließlich fast 1megawatt, also fast 1000 normale bügeleisen! ob die bremsen das lange und oft aushalten?
wenn ich die urteile zum überholen kennen würde, ich würde sie liebend gerne zitieren, deshalb bitte ich ja die gemeinde um aufklärung. es wird sich aber durchweg um einzelfallentscheidungen handeln, einen generell und immer geltenden wert, werden wir wohl nicht bekommen. wie soll man denn als überholer die genaue geschwindigkeit des überholten wissen können? oder soll vorgeschrieben werden, daß ich nur dann überholen darf, wenn ich während des gesamten überholvorgangs die volle leistung meines motors (runterschalten, vollgas) einsetze? das kanns doch wohl nicht sein. wie verhalte ich mich denn, wenn ich den eindruck habe, der überholte erhöht seine geschwindigkeit? kann ich mich darauf verlassen, daß er das nicht tut?
henry 20.02.2005, 17:08 Uhr
zu: "wesentlich höhere überholgeschwindigkeit"
vor wenigen minuten war hier ein reichlich unappetitlicher beitrag des herrn dr. swigg zu sehen, meine antwort darauf konnte ich nicht unterbringen, sie lautete etwa:
ist das jetzt das neue niveau hier? "hirnlos", "deppen"?
stellt euch lieber der diskussion mit sachlichen argumenten, das ist jedenfalls mein ansatz.
der post von dr. swigg war verschwunden, wie das?
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.1.02-101 / 3 Fehlerpunkte
Warum sind ältere Fußgänger im Verkehr mehr gefährdet als jüngere?
Sie reagieren langsamer und sind weniger beweglich
Sie sehen und hören oft schlechter als andere
Sie schätzen die Geschwindigkeit von Fahrzeugen oft falsch ein
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.1.02-103-B / 3 Fehlerpunkte
Wie müssen Sie sich verhalten?
Nur anhalten, wenn die Fußgänger nicht stehen bleiben
Früh abbremsen, um den Fußgängern deutlich zu machen, dass Sie ihnen Vortritt gewähren
Einfach durchfahren
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.4.41-109 / 3 Fehlerpunkte
Etwa 80 m vor Ihnen hält ein Schulbus auf der Fahrbahn. Können daraus Gefahren entstehen?
Nein, weil an jeder Schulbushaltestelle Schülerlotsen den Verkehr sichern
Ja, weil Kinder häufig über die Straße rennen, um den Bus noch zu erreichen
Ja, weil Kinder nicht immer auf dem kürzesten Weg die Fahrbahn überqueren
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