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 henry 05.01.2004, 15:27 Uhr
winter/sommer-reifen
kann mir irgendjemand einen test nennen, der sogenannte winter- und sogenannte sommerreifen SINNVOLL miteinander vergleicht?
was mich besonders interessiert, sind die tatsächlich auf verschiedenen untergrundgegebenheiten gemessenen Reibbeiwerte (insbesondere auch die jeweiligen unterschiede zwischen gleit- und haftreibung), sowie die abhängigkeit dieser werte von reifenluftdruck, belastung des reifens und temperatur.
noch nie in über 40 jahren habe ich jemals winterreifen aufgezogen, ich habe sie auch nie vermisst, und werde einfach das gefühl nicht los, daß es mit den angeblich besseren eigenschaften von winterreifen bei winterverhältnissen nicht so weit her sein kann.
also bitte keine tests, wo verschiedene winterreifen miteinander verglichen werden, sondern tests, die sommer- und winterreifen bei gleichen bedingungen miteinander vergleichen.
 Waechter im All 05.01.2004, 19:12 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Nein, einen entsprechenden Test kenne ich nicht.
Ich hab aber auch lange gedacht, als Bewohner der Norddeutschen Tiefebene bräuchte ich keine Winterreifen. Das ist auch über zehn Jahre gut gegangen. Ich hatte aber auch nur nach heutigem Maßstab vergleichsweise leichte Autos. Da bin ich mit Sommerreifen (schmal!) auch bei Glatteis relativ problemlos meine recht steile Grundstücksauffahrt hochgekommen.
Mit dem ersten etwas schwereren Wagen (1,6 t), der dazu auch noch 185er Reifen serienmäßig drauf hatte, war das dann vorbei. Da kriegte ich schon beim Bremsen auf Schnee vor der Ampel derbe Probleme, und meine Einfahrt war plötzlich ein Hindernis erster Kajüte. Das wurde erst anders als ich mir dann doch mal Winterreifen spendiert hatte. Ich kann Dir also nicht mit Testergebnissen dienen, dafür weiß ich aber aus eigener Erfahrung: Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!
henry 05.01.2004, 19:17 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
ich sprach von reibbeiwerten, von messungen. nicht von irgendwelchen mondzahlen. irgendwo im internet habe ich heute nachmittag die einigermaßen plausible behauptung gelesen, daß mit sommerreifen unter den dort vorliegenden winterbedingungen der bremsweg 40 m betrug, der bremsweg mit guten winterreifen immer noch 35m - und das ist meilenweit weg von den von electro zitierten ca. 50 bis 100% mehr. übrigens sind solche (also ca. 15 bis 20%) unterschiede auch zu finden bei unterschiedlichen reifen der GLEICHEN kategorie. also was soll's? trotzdem wurde dort vehement für winterreifen geworben.
und wenn ich auf die über 40 jahre zurückblicke, dann waren die unfaller eigentlich im wesentlichen diejenigen, die ihr fahrverhalten nicht auf die straßenverhältnisse angepaßt hatten, sondern auf ihre ach so tollen winterreifen vertrauten. und da können wir gerne über bußgelder reden, scheint mir etwas sinnvoller.
und: noch nie habe ich gehört, daß fahranfänger von ihren fahrschulen im einzelnen erfahren, was man denn genau (!) zu tun hat, um auch ein ausbrechendes fahrzeug wieder einigermaßen in den griff zu kriegen. ich bilde mir ein, es seit genau 39 jahren zu wissen und auch danach zu handeln.
kurz: was ich rüberbringen will, ist doch: fahrt immer so, wie es die bedingungen zulassen, egal mit welchen reifen oder fahrzeugen, verlaßt euch nicht auf angeblich tolle technik wie abs, esp, pi pa po und wie das sonst noch so alles heißt. und: unerfahrene sollten noch vorsichtiger fahren, einfach deswegen, weil ihnen notwendigerweise die erfahrung fehlen MUSS, die grenzen zu erkennen.
Timo85 05.01.2004, 20:55 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Wie teuer ist 'n guter Satz Winterreifen eigentlich? Weil ich hab in Erinnerung, dass Reifen generell auch nicht soo billig sind.
Außerdem, wie oft müsste man sich denn dann Winterreifen kaufen? Ist ja auch nicht gut, die zu lange ohne Gebrauch rumstehen zu lassen.
Also wir hatten bisher noch nie Winterreifen und mal abgesehen, von den Problemen, die (fast) alle anderen bei Schnee auch haben, kamen wir bisher gut durch jeden Winter...
Didi 05.01.2004, 21:25 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Solche Aussagen wie du sie suchst, wird man nicht treffen können.
Es fliessen soviele Faktoren ein, dass man in einem Test nur wenige von tausend möglichen Bedingungen durchspielen kann.
Wenn ein Sommerreifen bei 5°C und Trockenheit vielleicht noch gut mithalten kann, sieht die Sache bei -20°C und vereister Fahrbahn schon ganz anders aus.
Weiterhin fliessen neben Temperatur und Feuchtigkeit noch Bodenbeschafenheit, Antriebsart, Gewicht des PKW, vorhandensein von ABS etc mit ein.
Aussagen wie ein Winterreifen ist genau 23,54% besser als ein Sommerreifen wird man daher nicht treffen können.
henry 05.01.2004, 22:29 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
ich möchte mit sachlichen argumenten etwas dazulernen z.b., dass diese winterreifen so gut sind. aber glaubenssätze alleine genügen mir eben nicht. also weiss jemand etwas genaues oder nicht? bisher offenbar nicht! ich werde auch den eindruck nicht los, dass hinter der propagierung von (hier:) winterreifen in erster linie die hersteller und der handel stehen. ich bestreite ja auch nicht, dass die im winter besser sind. nur, ich weiss es nicht. und ich glaube eben auch zu wissen, wie ich im winter fahren muss, um keine "feindberührung" zu haben. viele winterreifenfahrer scheinen da noch nachholbedarf zu haben. oder gibt es nachprüfbare statistiken, es würde mich ehrlich interessieren.
und ob sich jahrzehnte an erfahrung so leicht abtun lassen, tja, hab ich auch mal geglaubt.
Waechter im All 05.01.2004, 23:43 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
@ henry
Ich schlag Dir was vor: Probier es einfach selber aus. Lass das Geld Geld sein und kauf Dir nen guten (!) Satz Winterreifen. Und dann wirst Du sehr schnell selber sehen, ob und wo es da Unterschiede gibt. Wenn Du die Unterschiede marginal findest, kannst Du die fast neuen Reifen dann immer noch wieder gebraucht verkaufen. Mehr als ein bisschen Geld hast Du dabei nicht zu verlieren. Aber Du müsstest nicht weiter nach zweifelhaften Zahlen und Messwerten suchen, die eh keinen eindeutigen Aussagewert haben, sondern könntest Dich auf Dein eigenes Fahrgefühl verlassen.
Didi 05.01.2004, 23:44 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Ich will nicht deine jahrzehntelange Erfahrung abtun, aber fahren ohne Feindberührung ist kein Kunststück. Das ist auch im Winter der Normalfall.
Mein erstes Auto mit 18 war ein Volvo 240 Bj 1978. Ohne jegliche Fahrhilfen, auch ohne Servolenkung und rechter Aussenspiegel. Dafür mit Choke, Heckantrieb und Sommerreifen.
Eigentlich ein denkbar schlechtes Auto für einen Fahranfänger. Damit bin ich 2 Jahre Unfallfrei gefahren, bis ich ihn verkauft habe.
Und oh Wunder, ich habe ihn ohne Feindberührung durch den Winter gebracht und zwar mit ganzen 6 Monaten Fahrerfahrung. Ich schätze mal, dass ca 90% meines damaligen Bekanntenkreises ohne Unfall durch den Winter gekommen ist und die waren auch nur 18-20. Jahrzehntelanges Fahren ist dazu also nicht notwendig und man muss auch kein herausragender Fahrer sein.
Nur deswegen bilde ich mir sicher nicht ein, dass ich technisches â EUROžSchnickschnackâ EUROœ nicht nötig habe. Es war auch Glück dabei, dass mir z.B. nie 20m vorm Auto ein Kind auf die Strasse gerannt ist (klassisches Beispiel). Auch der beste und erfahrenste Fahrer kann mit modernen Sicherheitstechniken noch sicherer unterwegs sein.
Wenn du ein ausbrechendes Auto wieder einfangen kannst ist das wirklich klasse, nur mit ESP könntest du es noch besser ;-)
Wenn du im Winter mit Sommerreifen sicher unterwegs bist, auch klasse, nur mit Winterreifen wärst du noch sicherer unterwegs ;-)
Noch eine Statistik:
1953 kamen auf 100.000 Autos 265 Verkehrstote!
2002 kamen auf 100.000 Autos 12 (Zwölf) Verkehrstote!
Man sieht, dass die Zahl der Verkehrstoten in den letzten 50 Jahren deutlich zurückgegangen ist. Aber fährt die heutige Generation wirklich soviel besser als die ältere Generation?
Bestimmt nicht, es sind die modernen Sicherheitstechniken, die das möglich gemacht haben. Dieses kleine Quäntchen mehr an Sicherheit kann Leben retten!
Didi 05.01.2004, 23:45 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Nochmal zu den Wintereifen.
Sachliche Begründungen kann ich dir mal per copy&paste geben (stammen also nicht aus meiner Feder). Da sind die Gründe eigentlich ganz gut erklärt:
Reifen müssen alle fahrdynamischen Kräfte, die während der Fahrt auftreten, wirksam auf die Fahrbahn übertragen - beim Anfahren, Bremsen und in Kurven. Gerade in der kalten Jahreszeit jedoch gelten spezielle Voraussetzungen. Nicht nur, dass Nässe, Schnee und Eis auf der Fahrbahn die Griffigkeit stark beeinträchtigen, allein schon die vergleichsweise niedrigen Temperaturen haben spürbare Auswirkungen auf die Fahrsicherheit.
Grund ist, dass schon bei unter plus 7° Celsius die Gummimischungen von Sommerreifen zunehmend verhärten, wodurch der Kraftschluss zur Fahrbahn nachhaltig vermindert wird. Je weicher nämlich das Gummi, desto besser passt es sich der Oberflächen-Rauheit der Straße an und desto effektiver ist die Verzahnung mit der Fahrbahnoberfläche.
Speziell die Hochgeschwindigkeits-Sommerreifen moderner, leistungsstarker Fahrzeuge werden aber konstruktiv auf Höchstleistung auf trockenen und nassen sommerlichen Fahrbahnen optimiert und können daher bei Schnee, Eis und niedrigen Temperaturen keinesfalls die Sicherheitsreserven eines Winter-Spezialisten bieten.
Ihre eigentlichen Stärken freilich vermögen Winterreifen vor allem auf verschneiter Fahrbahn auszuspielen. Ihr tiefes ausgeprägtes Profil sorgt auf Schnee für einen Verzahnungseffekt mit hoher Scherwirkung, was dem Grip zugute kommt. Zahlreiche Lamellen in den Profilblöcken hingegen steigern die wirksame Querkantenlänge und damit die Haftung sogar auf vereister Fahrbahn-Oberfläche. Am eindrucksvollsten lassen sich die Sicherheitsvorteile von Winterreifen am Beispiel Bremsen darstellen: Tests haben gezeigt, dass ein mit Sommerreifen bestückter Pkw aus nur 50 km/h erst nach 43 Metern zum Stehen kommt, während bei aufgezogenen Winterreifen 35 Meter zum Anhalten ausreichen! Im Ernstfall schlägt in diesem Vergleich der mit Sommerreifen bestückte Wagen noch mit respektablen 22 km/h auf ein Hindernis auf, während das Fahrzeug mit Winterreifen sicher und unbeschadet an diesem Punkt bereits zum Stehen kam.
henry 06.01.2004, 10:11 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
also: weil ich mich für lernwillig halte, habe ich mir letztes jahr an einem der ganz wenigen tage, an dem bei uns hier in der mitte von süddeutschland (ca. 450m meereshöhe) mal so richtig schnee gefallen war und wenigstens ein paar stunden auf der straße lag, bei meinem autohändler ein gerät mit winterreifen geben lassen und auf dem leeren teil der abstellfläche die eigenschaften dieser winterreifen ausprobiert, tut mir leid, das war nicht überzeugend. rein subjektiv konnte ich wirklich keine wesentlichen unterschiede zu meinen - wohl auch nicht so schlechten - reifen feststellen, weder in die eine noch in die andere richtung. meßwerte würden mir vielleicht was bringen, warum kennt die keiner? warum kann die niemand zitieren? 43m bremsweg ist mehr als 35m, zugegeben, aber was waren die meßbedingungen? keine ahnung! welche reifen waren im einsatz (solche unterschiede treten auch bei reifen gleicher kategorie auf, sorry ich wiederhole mich)? übrigens war bei dieser "messung" pirelli beteiligt, ob das die vertrauensbasis festigt?
vor ca. 6 jahren gab es hier auch mal eine gelegenheit, auszuprobieren, ob die winterreiferer besser dran sind als ich: es war an einer wirklich nicht steilen stelle, vielleicht 4% steigung, auf der der schnee mal so richtig hingebügelt worden war, vor mir versuchten andere dort raufzukommen, keine chance. und ich denke, da waren so einige dabei, die sich winterreifen zugelegt hatten. das hab ich mir eine gewisse zeit angeschaut und dann probiert, ob es bei mir klappen könnte, natürlich auch nicht, was selbstverständlich nichts beweist.
also: ich wende mich mal an reifenhersteller, vielleicht rücken die was sachliches raus. wenn nicht, würde mir das zu denken geben.
und wenn ein autofahrer bei unguten straßenverhältnissen meint, er müsse langsamer und vorsichtiger fahren als man selbst, dann ist das vielleicht nervig, was daran falsch sein soll, man erkläre mir das bitte mal.
Waechter im All 06.01.2004, 19:23 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
@ henry
Nimm doch mal Kontakt zum ADAC oder zur Redaktion von Auto-Bild oder Auto-Motor-Sport auf. Die lassen doch regelmäßig solche Tests durchführen. Also müsste Dir da auch irgendwer sagen können, wo und von welchen Instituten. Dann könntest Du Dich direkt mit denen in Verbindung setzen. Wenn Dir jemand solche Messwerte geben kann, dann die, die sie ermitteln.
Gruß
W.i.A.
henry 06.01.2004, 22:49 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
... irgendwie doch seltsam, daß ich noch nie probleme mit rutschen auf glattem untergrund hatte, ehrlich.
und auch wenn es electro nicht recht ist, ich bilde mir doch tatsächlich ein, daß das genau damit zusammenhängt, daß ich meine fahrweise den jeweiligen bedingungen anpasse. im raum bremen kann ich mir schon vorstellen, daß blitzeis zu vielen unfällen führt, nur ist mir keine aussage bekannt, die bei blitzeis irgendeinem reifen auch nur irgendeine chance zugesteht. und wenn man in norddeutschland nur sehr selten mit sowas zu tun hat, dann krachts eben - leider - öfter. da gibts halt nur eines: gar nicht fahren, und wenn, dann wie auf eiern und sehr sehr langsam und mit verstand und erfahrung.
und wenn es mit modernen winterreifen auf blitzeis tatsächlich besser sein sollte, wo sind die messungen? ich habe mal an conti geschrieben und bin sehr gespannt, was man zu bieten hat.
claudia  07.01.2004, 12:23 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Erstmal hallo zusammen und ein gutes neues Jahr.
@henry: Ich erinnere mich an einen Winterreifen-Vergleichstest in einer auto motor und sport Mitte der 90er Jahre, in den der Testsieger der Sommerreifen in den Vergleich einbezogen wurde.
Ergebnis: Auf Eis sind alle Reifen gleich schlecht, auf trockener und nasser Fahrbahn war der Sommerreifen ca. 5% besser als der beste Winterreifen (Bremsweg, Kurvengeschwindigkeiten), auf Schnee allerdings waren die Unterschiede geradezu dramatisch: Der Bremsweg des Sommerreifens aus 50 km/h war ca. 30% länger als der des schlechtesten Winterreifens, die Zugkraft war sogar um 60% niedriger.
Mittlerweile haben sich Winterreifen in bezug auf Geräusch, Abrollkomfort, und Nässeverhalten den Sommerreifen deutlich angenähert. Auch Geschwindigkeit ist nicht mehr das Thema, es gibt sogar im Geschwindigkeitsbereich bis 240 km/h brauchbare Exemplare.
Ein interessanter Artikel zu dem Thema war das Essay von Malte Jürgens in einer der letzten auto motor und sport des vergangenen Jahres.
Sinngemäßes Fazit: Wer sich das Reifenwechseln ersparen möchte, ist mittlerweile mit Winterreifen - ganzjährig!! - besser bedient, als mit Sommerreifen.
Dann gibt's nämlich auch kein »gar nicht fahren, und wenn, dann wie auf eiern und sehr sehr langsam«. Es sind genau diese Zeitgenossen, die in den letzten Tagen immer wieder für die Staus auf unseren mehr schlecht als recht geräumten Autobahnen gesorgt haben...
Gruß
Claudia
henry 07.01.2004, 14:04 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
@ claudia: hab ich das richtig verstanden?
die einzige situation, wo der winterreifen dem sommerreifen überlegen ist, ist schnee, wobei es da auch gewaltige unterschiede gibt, wie wir alle wissen. ob sich der als sommerreifen siegreich aus seinem test hervorgegangene als vergleichsobjekt zu winterreifen besonders eignet, sei es dahingestellt. (meiner fahranfängertochter habe ich mal gezeigt, wie sich sommerreifen auf schnee verhalten und wie man trotzdem damit umgeht, sie zeigte sich überzeugt.)
ist meine schlußfolgerung völlig abwegig?: wenn ich wegen allerhöchstens 100 km - bei mir sinds viel (!) weniger - im jahr mit schnee zu rechnen habe, dann bin ich bei 5000km/Winterhalbjahr zu sage und schreibe 98% der strecke mit winterreifen schlechter dran (= unsicherer) als mit sommerreifen. auf strecke würde ich sowieso bei schnee nicht gehen, schließlich bin ich nicht lebensmüde, im gegenteil.
der unterton in fast allen kommentaren zu meinem problem (nämlich nachvollziehbare messungen geliefert oder genannt zu bekommen) ist ja wohl: ich bin der staugenerator! hat es sich tatsächlich immer noch nicht herumgesprochen, daß es im wesentlichen nicht die langsamen sind, die die staus (besonders die aus dem "nichts") auslösen, sondern die durch die schnellfahrer eingebrachten inhomogenitäten in ihren geschwindigkeiten. die können nun mal nicht konstant ihre hohen tempi halten und zwar aus vielerlei gründen, müssen immer wieder vom gas und auf die bremse und schon haben wir bei entsprechender verkehrsdichte den salat, sorry stau.
alle gleich schnell (oder langsam, wie's beliebt) sagen wir mit der in den usa über mehrere jahrzehnte vorgeschriebenen und durchgesetzten höchstgeschwindigkeit auf autobahnen (das waren satte 88,6 km/h) und wir haben nicht nur die geringsten unfallzahlen und -folgen, sondern auch die wenigsten staus und die höchste verkehrskapazität unserer straßen. sollte man mal drüber nachdenken. sogar die echten ehrlichen durchschnittsgeschwindigkeiten gehen nicht zurück, sondern ganz im gegentum. von den ungeheuren mengen an gespartem sprit ganz zu schweigen. aber wen interessiert denn das schon?
übrigens zähle ich mich keineswegs zu den ängstlichen oder langsamen und schon gar nicht zu den behinderern.
claudia 07.01.2004, 14:38 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Hallo Henry,
wenn Du in einer schneearmen Gegend wohnst und auf das Auto verzichten kannst, wenn es ganz dicke kommt, sind Sommerreifen in der Tat nicht das Problem.
Für viele lässt sich die Fahrerei bei Schnee und Eis jedoch nicht vermeiden. Ich hatte gestern selbst durchgehend Schnee und Eis auf der A9 von Jena bis kurz vor München. Obwohl zum größten Teil 100 km/h und mehr möglich waren, wurde ich insbeondere an Steigungen dazu verdonnert, mit 30-60 km/h in einer Kolonne daherzuzuckeln, nur weil vorne zwei Sommerbereifte nebeneinander mit der Fahrphysik zu kämpfen hatten und die dritte Spur nicht geräumt war. Von daher hast Du die Formulierung "wie auf Eiern" absolut treffend gewählt, die Inhomogehität resultierte allerdings in diesem Fall aus den Langsamfahrern. In der Gegend, in der ich wohne (Südbayern) ist von Ende September bis Anfang April durchweg mit ergiebigen Schneefällen zu rechnen, und da geht ohne Winterreifen praktisch nichts mehr. Dann sind es die Sommerreifenfahrer, die hierzulande unangenehm auffallen...
Gruß
Claudia
henry 07.01.2004, 14:58 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
ok, aber das ist nun mal in keinster weise meine situation und auch nicht meine verhaltensweise, was z.b. die beiden mit offenbar immerhin ca. 60km/h auf autobahnschneesteigung fahrenden sommerreiferer (nachgeprüft oder nur vermutet?) angeht. ich weiß auch von so manchem, der aus sehr guten gründen sich auch bei schlimmen verhältnissen nicht auf seine winterreifen verläßt, sondern die notwendigen sicherheitsmargen walten läßt - was ich allen wärmstens ans herz legen möchte, die die sicherheitsreserven in technischen einrichtungen dazu verwenden zu können glauben, riskanter zu fahren als sinnvoll und vertretbar. abs, esp, von mir aus auch winterreifen mögen vorteile bringen, aber doch nur dann, wenn ich entsprechend vorsichtig fahre, sonst geht das alles wieder flöten.
Michael (Wien) 07.01.2004, 16:16 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
@henry: Du kannst es ja auch machen wie mein alter Herr, der als Wenigfahrer ebenfalls keine Lust aufs Reifenumstecken hat (bzw. auf den finanziellen Aufwand für zwei Reifensätze, die er dann beide mit geringer Kilometerleistung aus Altersgründen wegwirft) und sogenannte Ganzjahresreifen aufziehen. Man kann zwar jetzt meckern "das ist doch weder Fisch noch Fleisch", aber man kommt damit IMHO auf fast jedem Straßenzustand gut zurecht und weiter.
Ich habe zwar vor kurzem festgestellt, dass leicht verschneite Autobahnen mit den "echten" Winterreifen, die wir früher hatten, zumindest im sanft dreistelligen km/h-Bereich etwas entspannter zu bewältigen waren, und die echten Sommerschlapfen hatten auf warmem, trockenem Asphalt auch etwas mehr Grip, aber der Unterschied ist nicht wirklich groß.
Und auf Schnee haben Winterreifen wirklich um einiges mehr Haftung als Sommerreifen. Beides probiert, kein Vergleich (dass man auch mit Sommerreifen nicht schon beim Rausfahren aus der Garage ins Schleudern kommt und sich überschlägt ist m.E. net wirklich ein Argument; ich kann auch ein bisschen Wasser zur Bremsflüssigkeit mischen oder mit 25 Jahre alten Stoßdämpfern fahren, wenn man entsprechend vorsichtig fährt, passiert da auch nix *gg*).
lG, Mike
henry 08.01.2004, 18:27 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
erste antwort von gtü. aber, wie zu erwarten, nur meinungen, keine messwerte, warum dieses? ich denke mir jedenfalls was dabei.
conti läßt auf sich warten.
henry 10.01.2004, 08:42 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
obwohl zur zeit doch einiges an rutschpartien fällig sein dürfte, scheinen die wenigsten damit probleme zu haben, ob sie nun die richtigen reifen drauf haben. warum wohl?
von conti hab ich immer noch keine antwort auf meine eindeutigen fragen nach messungen. warum wohl?
wenn man z.b. die unfallzahlen und -folgen von wintermonaten über viele jahre vergleicht, dann stellt sich heraus, daß ausgerechnet in den monaten, wo es sehr viel schnee gegeben hat, die wenigsten unfälle passieren - obwohl (oder weil???!!!) so viele sommerreifen gefahren werden. oder anders: in jahren mit viel schnee passiert viel weniger (vor allem schlimmes) als in jahren mit wenig schnee? warum wohl? die winter/sommerreifen sind doch immer noch drauf. liegt es eben doch an der fahrweise und nicht so sehr an den reifen?
henry 10.01.2004, 18:46 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
@electro:
schon gemerkt? ich behaupte gar nichts. ich frage nur und gebe meine erfahrungen wieder. was ist daran so lächerlich?
auf meine fragen bekomme ich seltsamerweise keine antworten, auch nicht von autoritäten, wie gtü und/oder conti. warum wohl?`
aber eine weitere - eigentlich bereits gestellte und auch unbeantwortet gebliebene - frage: wie war das mit den spikesreifen vor ca. 30 jahren. alle welt hat darauf geschworen? trotzdem sind sie verschwunden, sogar verboten. wie dieses? auf eis waren die ohne zweifel unschlagbar - aber sonst?
zum grundsätzlichen zurück: nicht die technik, auch nicht irgendwelche besonderen reifen, sondern was ich selbst tue ist das entscheidende. in grenzfällen mag das eine oder andere hilfreich sein. vorsicht und rücksicht sind aber immer noch die mutter der porzellankiste, auch der fahrbaren. auch winterreifen, mögen sie noch so tolle hafteigenschaften haben, kommen an ihre grenze, wenn ich es darauf anlege. .... und genau das versuche ich zu vermeiden, das ist alles.
warum schert sich so gut wie niemand um die physik der reifenhaftung auf der straße? warum erwähnt niemand die deutlichen unterschiede zwischen haft- und gleitreibung je nach straßenzustand, reifenart und -qualität, die sinnvollen verhaltensweisen bei unguten untergrundverhältnissen? die reifen werden es nicht bringen. ich hab mir sagen lassen, daß man in sicherheitstrainings etwas über diese geheimnisse erfahren kann, warum nicht schon der anfänger in der fahrschule? fragen über fragen, antworten: fehlanzeige!
und: was soll die erwähnung der völlig abgefahrenen sommerreifen? was sind slicks?
Didi 10.01.2004, 19:18 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
@Henry
Deine Fragen wurden angeblich nicht beantwortet?
Dann lies dir mal die obigen Beiträge durch!
Dort wurden die physikalischen Gründe genannt, warum bei kaltem Wetter Winterreifen besser sind als Sommerreifen.
Also, erstmal gründlich lesen, dann beschweren.
henry 10.01.2004, 19:28 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
dann haben wir ja wohl etwas unterschiedliche auffassungen vom begriff physik. eine behauptung, unter 7 grad C sei eine andere reifenmischung besser als eine andere ist halt nur eine behauptung, sonst nichts, wo sind die fakten? die behauptung, der winterreifen sei - übrigens zugegebenermaßen unter ganz bestimmten bedingungen - besser als andere, ist und bleibt eine behauptung, die ich sogar akzeptieren könnte, aber was ist unter allen anderen bedingungen? wo sind die gemessenen werte der haftung, das ist für mich physik. bei den spikes haben auch jahrelang behauptungen ausgereicht, um eine vielzahl von autofahrern auf diese fährte zu locken, es war ein holzweg. sicherheitsvorteile von winterreifen, es mag sie unter bestimmten voraussetzungen geben, sie verführen aber leider viele zu riskanterem fahren.
Didi 10.01.2004, 20:25 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
@Henry
zum zweiten Mal:
Erst lesen, dann schreiben.
Begründungen und Messwerte zu den "Behauptungen" wurden oben geliefert.
Tu nochmal gut suchen, dann wirst auch du sie finden.
Jons3000 10.01.2004, 22:12 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Spike-Reifen wurden Verboten weil sie den Asphalt der Strasse zerstören.
henry 10.01.2004, 22:30 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
@didi: du kannst mir sicher behilflich sein, wo die fakten in form von messungen, zahlen und daten stehen. wie gesagt, ich habe sie bei den stellen, die es wissen müßten, angefordert, es kommt nur nichts.
@jons: das allerdings war ein hauptgrund, aber trotzdem waren sie bei allem anderen als eis eine katastrophe. meine spikesreifen habe ich jedenfalls nie aufgezogen, ich weiß warum.
Didi 10.01.2004, 23:17 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Zuerstmal hatten Claudia und auch ich weiter oben schon konkrete Zahlen genannt.
Da wir aber alle nicht seriös genug zu sein scheinen, hier einige Links zum selbst nachlesen.
Weitere Konkrete Zahlen sind hier zu finden:
http://www.kfzgewerbe.de/presse/infobeilage/index_
20031125141500_links_download_1_20031205140018.pdf
http://www.gva.de/2schwerpunkt/reifen_cont.html
Warum Winterreifen bei Kälte mehr Grip haben (nämlich weil bei WR Naturkautschuk verwendet wird, bei SR synthetischer Kautschuk) gibts hier:
http://www.pnp.de/pdf/sonderbeilage/03/winter-auto
/winter-auto1.pdf
Der Grund, warum Sommerreifen auf Schnee schlecht vorwärtskommen (Grund: schlechte Verzahnung mit dem Schnee aufgrund anderer Profilformen) gibts hier:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nan
o/astuecke/42681/
Ein kleines Diagramm über Kraftschluss bei verschiedenen Temperaturen im Vergleich SR und WR:
http://www.pro-winterreifen.de/img/wissen1_2.gif
Aber so wie ich dich einschätze wurden sämtliche Berichte von der Reifenmafia gefälscht und die Beweise sind alle unglaubwürdig.
Achja, und früher war alles besser ;-)
henry 11.01.2004, 09:06 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
vielen dank für die hinweise, mit großer hoffnung mache ich mich ans studium:
quelle 1: (eine pdf-datei, die noch nicht mal komprimiert worden zu sein scheint, vom computern scheint man beim kfz-gewerbe nicht viel zu verstehen) angaben zu winterreifen: unbegründete und unbewiesene behauptung der 7 grad C-grenze. also was soll's? außerdem lerne ich, daß bei bremsen aus 50 (fünfzig) km/h die verlängerung des bremswegs angebliche 8 m beträgt, bei 40 (vierzig) km/h immerhin 13m, also noch mal 5 m mehr. findest du das überzeugend? und diese angaben vom kfz-gewerbe, alle diese angaben im selben flyer! immerhin aber der rat, den luftdruck zu erhöhen, aber warum nur 0,2 bar mehr und warum überhaupt, begründung fehlanzeige, quod erat expectandum, was zu erwarten war.
quelle 2: (schon besser komprimiert) einzige zahlen: 15 verschiedene gummimischungen, 270 km/h. was soll's bitte?
quelle 3: einzige zahlen: vulkanisieren bei 15 bar druck und 170 grad hitze. was soll dieses bitte?
quelle 4: die kenn ich bereits, aber diese graphik hat mir wegen ihres völlig unbegründeten charakters gar nichts gebracht, sehr wohl aber die darstellung der wirkung der auftretenden reibkräfte am reifen und - vor allem - die erklärung, warum die richtige verhaltensweise des fahrers die hauptchancen birgt. genauso argumentiere ich seit nunmehr vielen jahrzehnten, aber das will anscheinend niemand wissen. also dort steht es tatsächlich einigermaßen, wenn auch in einem entscheidenden punkt (unterschied zwischen und übergang von haft- zu gleitreibung) vollständig, brauchbar un nachvollziehbar dargestellt. die essenz der aussage hab ich hier schon mehr als einmal gebracht.
noch mal vielen dank, es war ein herrliches eigentor und bestätigt meine beobachtungen, es werden keine zahlen, daten, fakten gebracht, nur glaubenssätze, und das genügt mir nicht.
Didi 11.01.2004, 09:35 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Ich muss mal wieder sagen sagen, du musst dir die Texte schon richtig durchlesen.
Quelle 1: Hier wurden deine heiss ersehnten Zahlen geliefert.
Du findest das nicht überzeugend. Jetzt mal eine Frage von mir: Wo sind dort genau die Unstimmigkeiten?
In Quelle 2 wurden WR und SR miteinander verglichen und zwar in einem praktischen Test mit Zahlen!
Also nochmal suchen!
Zu Quelle 3, hier wurde die Begründung geliefert, warum WR mehr Grip haben als SR. Wo hab ich geschrieben, dass dort Zahlen geliefert werden?Meine Frage: Was ist an der Erklärung in dem Text falsch?
Zu Quelle 4, das die Verhaltensweise des Fahrers ein entscheidender Punkt ist, hab ich nie bestritten! Also bitte tu mir keine falschen Sätze in den Mund legen!
Weiterhin wurde hier auf den Einfluss der Profilform auf den Grip im Schnee eingegangen.
Auch hierzu wieder meine Frage: Welche Behauptungen genau sind denn hier falsch?
Wenn man vernünftig ein Thema klären will, dann muss man sich schon alles durchlesen. Sonst bringt das nichts.
Ich hab dir einige Fragen gestellt, jetzt bin ich mal auf deine Antworten gespannt.
Und bitte keine Antworten wie: "Das ist nicht überzeugend", sondern schreib mal, was dort konkret falsch ist.
henry 11.01.2004, 09:52 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
wenn dir die angaben genügen, dein problem. verlaß dich aber bitte bitte nicht darauf!
zu q1: hab ich mich verguckt? war es nicht so, daß bei bremsen aus 40 der bremsweg von sr 13 m länger war, aus 50 aber nur 8 m? reicht so ein unsinn nicht?
q2: es wurde irgendwas verglichen, aber was wurde gemessen? "winterreifen ist nicht gleich winterreifen", wie bitte? dann gebt halt mal an, welchen reifen ihr mit welchem verglichen habt!
q3: es wurde eine behauptung aufgestellt, die als begründung daherkam, das befriedigt mich leider nicht.
q4: ich habe nie gesagt, daß irgendjemand der meinung sei, die verhaltensweise des fahrers sei ohne einfluß, für mich ist sie aber - wie du bestätigst - das entscheidende! und richtige verhaltensweise kann man lernen, wenn man will, sicher auch unbestritten. warum nur lernt offenbar so gut wie kein fahranfänger, wie's geht? warum müssen da erst die sogenannten sicherheitstrainings her?
ich warte also immer noch auf zahlen, daten, fakten, messungen zu reibwerten bei verschiedenen reifen, reifenluftdrücken, straßenverhältnissen, temperaturen. hoffnung schwindend.
Didi 11.01.2004, 10:02 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
zu Quelle 1:
Ja, du hast dich in der Tat verguckt.
Du hast die Zahlen falsch gelesen! Schau nochmal genau hin!
zu Quelle 2:
Gemessen wurde hier nicht der Bremsweg sondern die Bremszeit! Die Zeitwerte wurden geliefert! Schau nochmal genau hin!
Meine Fragen, wo denn konkret die Fehler in den Texten liegen hast du mir immer noch nicht beantwortet.
henry 11.01.2004, 10:35 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
brav, wie ich bin, habe ich nachgelesen und meine bisherigen einlassungen bestätigt gefunden:
bei 50: 43 zu 35 m macht genau 8 m mehr,
bei 40: keine gesamtlängen angegeben, aber 13 m mehr.
der abstand auf meinem monitor zwischen diesen beiden nicht miteinander in einklang zu bringenden aussagen beträgt ca. 10 cm.
ich hab dreimal (jetzt gerade noch einmal) hingeguckt, ich konnts schon beim ersten mal nicht für möglich halten, daß papier oder bytes solchen gequirlten kack ertragen.
vielleicht bringts dies: ich habe nie gesagt, daß wr bei schnee schlechter sind als sr, ich habe nur gesagt, ich weiß es nicht. meine eigenen experimente - denen ich immer noch mehr traue als denen von anderen - haben keine überzeugenden resultate erbracht. und deswegen fordere ich messungen.
Didi 11.01.2004, 11:04 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Dort steht:
Bei 40 kmh verlängert sich der Bremsweg um 13m bei Schnee.
Bei Regen aus 90kmh verlängert sich der Bremsweg um "nur" noch 5,4m.
Zu deinem tollen Fahrgefühl, dass dich nicht trügt, so argumentieren die Raser auch. Die sind auch der Meinung, die haben ein Auto mit 200 genauso gut unter Kontrolle, wie mit 50.
Ich warte aber immer noch auf deine Ausführungen, welche konkreten Fehler in den Texten vorliegen.
Oder kannst du die Frage nicht beantworten?
henry 11.01.2004, 11:46 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
es war von 50 und 40 die rede bei schnee, 90 war nässe, ok? noch mal gucken, mein unbestechlicher zeuge, mein kritischer freund paddy, hat es auch nicht für möglich gehalten, daß du so einen knick in der optik hast. also noch mal zu mitschreiben: 10 cm in ca. 210 grad (südwest) ausgehend von der angabe 13 m bei 40 steht: bei 50 acht meter mehr!
henry 11.01.2004, 11:56 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
anhang: da ich seit sehr vielen jahren nicht mehr zu den rasern gehöre, damals mit max. 54 ps, käme ich nicht im traum auf die idee, ich könne mein auto bei hohen geschwindigkeiten - 200 existiert für mich ohnehin nicht - beherrschen.
ob und welche zahlenangaben zutreffen oder nicht, kann ich nur sagen, wenn ich die messungen kenne. kenn ich aber nicht, und es sagt auch keiner was verwertbares.
Didi 11.01.2004, 12:23 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Danke für das Kompliment mit dem Knick in der Optik, aber ich glaube, das muss ich zurückgeben.
Wie man unschwer erkennen kann, handelt es bei diesem Text um eine Zusammenstellung mehrerer Artikel. Die Angaben zu den 50 kmh stammen aus einem anderen Artikel, als die zu den 40kmh. Die beiden Artikel stehen zugegebenermassen nebeneinander, sind aber dennoch zwei verschiedene Artikel und beziehen demnach wohl auf zwei voneinader unabhängige Messungen.
Da die Bedingungen niemals 100% identisch sein können, kommt man bei 2 verschiedene Messungen auch auf zwei verschiedenen Messwerte. Wenn man Sommerreifen unter denselben Bedingungen untereinander vergleicht hat man auch schon Unterschiede, warum sollte es hier anders sein?
Je nach Bedingung fallen die Unterschiede zwischen SR und WR also unterschiedlich gross aus, aber die Grundtendenz, dass ein WR Vorteile hat, ist überall zu erkennen und geht aus beiden Artikeln hervor.
Nochmal zu meinen Fragen, es geht nicht nur um Zahlenangaben, es geht auch um die physikalischen Erklärungen die geliefert wurden und deiner Meinung nach falsch sind.
Schreib doch mal, welche genauen Fakten deiner Meinung nach falsch sind, und aus welchen Gründen sie deiner Meinung nach nicht stimmen.
henry 11.01.2004, 13:17 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
angaben, die sich so ausnehmen, daß man bei 40 13 m mehr braucht, bei 50 aber nur 8 m, können einfach keinen anspruch erheben, ernst genommen zu werden. du sagst selbst, daß man mit verschiedenen experimentierbedingungen auch sehr verschiedenes an resultaten erhalten kann! und was sagt das über meine reifen? gar nichts!
ich wiederhole: ich sage doch gar nicht, daß wr bei schnee schlechter sind als sr (aber wieviel besser sind sie denn nun? 8m bei 50 oder 13 m bei 40 oder wie oder was oder was ganz anderes?). ich habe aber so gut wie nie schnee, zu fast 100% keinen schnee (im letzten winter habe ich einen einzigen tag erlebt, wo die winterdienste schwierigkeiten hatten), und wie verhält sich dann der wr gegen den sr? da habe ich tatsächlich schon die abenteuerlichsten aussagen gelesen, tendenz: wr bei schnee besser, sonst leider nicht so gut, sonst würden wir alle das ganze jahr nur mit wr rumgurken, oder etwa nicht? nur mit der für meine begriffe einigermaßen willkürlichen grenze von 7 grad C wird argumentiert. sie wird durch nichts belegt, es ist und bleibt eine bisher durch nichts belegte behauptung.
ich will mehr an sicherheit und zwar über mehr als nur ca. 1% der von mir gefahrenen strecke. unterm strich, also das ganze jahr über, muß es stimmen, nicht nur im ausnahmefall schnee.
henry 11.01.2004, 13:34 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
@ didi
nachschub: ich hab erst jetzt gemerkt, daß du nicht 4 sondern 5 quellen genannt hast, die zweite (autoteilehandel, für mich vielsagend) ist mir entgangen. da steht etwas von anfahr- und bremszeiten, aber auch die behauptung, man müsse mit sr immer (!) mit einer verdopplung (!) des bremsWEGES rechnen. wie paßt denn das wieder mit den völlig unsinnigen 8 m bei 50 (35/43 m = verdopplung?!?) und 13 metern bei 40 zusammen?
Didi 11.01.2004, 14:03 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Kein Testbericht wird Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Man kann sich nur einige von tausenden möglichen Bedingungen herauspicken.
Nur aus diesen eingen Tests kann man Tendenzen erkennen und die sprechen klar für einen WR.
Zu deiner Idee das ganze Jahr über mit WR zu fahren: Das ist die Empfehlung einiger Tester, wenn man sich nicht zwei Satz Reifen leisten kann! WR schneiden im Sommer gegen SR durchaus gut ab.
Der Winterreifen Goodyear Vector 5 schnitt in Stiftung Warentest 10/01 unter Sommerbedingungen mit der Note gut ab und liess den Grossteil der SR hinter sich!
Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, du konntest bis jetzt noch kein Argument von den pro Wintereifen widerlegen obwohl ich mehrmals gefragt hatte.
Warum wohl?
henry 11.01.2004, 14:23 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
... weil mir zu einer solchen widerlegung die fakten fehlen, behauptungen tuns nicht. ich will auch nicht widerlegen müssen, was ich kann, ist widersprüche aufdecken und die gibts ja wohl. ich will immer noch nachvollziehbare bestätigungen für die aufgestellten behauptungen,
also wenn du meßdaten für meinen conti eco reifen - wenn ich nicht irre conti 175/65 sr 13 - hast, immer her damit.
Didi 11.01.2004, 14:39 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Hab mich mit der Stiftung Warentest vertan, war nicht Ausgabe 10/01 sondern die 03/02.
Also wenn du Fakten suchst WR gegen SR im Sommer dann die 03/02 angucken.
Die Winterreifenvertreter konnten ihre Behauptungen begründen, teils durch Messwerte, teils durch physikalische Erklärungen.
Wenn du dort Widersprüche "aufgedeckt" hast, dann nenne sie doch mal. Da bin jetzt malgespannt.
henry 11.01.2004, 15:35 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
und das sollen jetzt meßergebnisse sein, tut mir leid, hier wurde nur verglichen, zahlen gibts keine. der ganzjahresreifen beim test im herbst 2002 schnitt durchaus vergleichbar ab. ich habe nichts anderes erwartet.
Didi 11.01.2004, 16:01 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
»der ganzjahresreifen beim test im herbst 2002 schnitt durchaus vergleichbar ab. ich habe nichts anderes erwartet. «
Endlich hat er es begriffen!
Der Goodyear Vector 5 kann laut Stiftung Warentest sowohl im Sommer unter Sommerreifen als auch im Winter unter Winterreifen gut mithalten.
Aus dem Grund wird er als "Ganzjahresreifen" vermarktet. Faktisch ist er aber ein Winterreifen.
PS: Deine Widersprüche, die du aufgedeckt hast, hast du immer noch nicht genannt.
maddin 11.01.2004, 17:33 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
@henry:
stell dir mal vor (rein hypotetisch, es wird hoffentlich nie passieren), dir rennt bei schnee ein kind vors auto (mit SR) und du machst eine vorzügliche und vorbildiche Vollbremsung, aber dennoch erwischt du das kind noch mit einer gewissen geschwindigkeit, die ausreicht, es zu töten (alles rein hypotetisch!!). ich wette dass du dir dann in den zahlreichen schlaflosen nächten zusätzlich zu sonstigen vorwürfen, die dann jeder haben würde, die frage stellen würdest: "Hätte ich Winterreifen gehabt, wäre das dann vielleicht nicht passiert?". und dieses "vielleicht" würde mir völlig ausreichen um WR zu haben...
rijx45 11.01.2004, 17:57 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
hallihallo!
bevor hier die messer gezückt werden....
unterschied zwischen SR und MS bedeutet für mich, auch unter den ungünstigsten umständen zu mir nach hause zu kommen!
bei schnee habe ich bei 11% steigung keine chance nach hause zu kommen, wenn ich SR drauf habe, mit MS kein problem.
@henri
solltest du unglücklicherweise in einen unfall verwickelt werde, an dem du vielleicht nicht mal schuld bist, werden dir die versicherungen die hose ausziehen, wenn festgestellt wird, dass der unfall bei verwendung von MS vermeidbar gewesen wäre!
ich wohne in niedersachsen...eigentlich flachland aber auslaufendes mittelgebirge...seit ich 18 bin fahre ich im winter nur mit MS-reifen, weil ich von ihrer sicherheit überzeugt bin
ausserdem weiss ich, dass ich heile da ankomme, wo ich hinwill.....ausser da ist nen arsch mit sommerreifen unterwegs..nich böse sein...
und zu deiner tochter.......habe auch immer das problem inner ausbildung: aber mein papa sagt.....grrrr
sie wird schon auf dich hören
winke winke
karsten
Fireball 11.01.2004, 19:31 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Jo gibt Leute die wollen auch nischt dazulernen.
Vor allen ältere Leute sind oft unbelehrbar weil sie meinen sie seien Allwissend weil sie bisher damit gut gefahren sind.
Alljahresreifen sind jedenfalls totaler Mist.
Angeblich passt sich das Material ja der Umgebung an was ja völliger Blödsinn ist...
Winterreifen sind da immer noch die beste Wahl...auch wenn man damit nicht so schnell fahren kann, so hat man immer noch nen bisschen mehr Profil unterm Reifen und das kann einem den Arsch retten wenn's drauf ankommt.
henry 11.01.2004, 23:09 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
immerhin hab ich gelernt, daß die jungen leute offenbar ganz besonders belehrbar und lernbegierig sind, das muß einem aber auch wirklich gesagt werden! ... sonst hätt ichs nicht geglaubt.
a propos, als ich gerade zu fuß nach hause ging, lief ich doch sage und schreibe durch hagelkörnerhaufen, wie verhalten sich die sagenhaften wr denn da? da hab ich nämlich keine erfahrungen beizusteuern, kommt im winter aber auch verdammt selten vor, noch seltener als schnee.
vorschlag zur güte: ich versuchs noch mal mit den wr und hoffe eine positive erfahrung zu machen, die von mir ursprünglich erbetenen meßwerte bekomme ich ja doch nicht.
dnbth0mas 12.01.2004, 15:58 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
hi henry,
Bitte mach doch mal einen Punkt. Sommerreifen sind fürn Sommer und MSreifen fürn Winter. Da gibt es keine Verschwörung - LOL- Es gibt genug paranoide Verschwörungstheoretiker, aber irgendwo is auch mal Schluß.
Aber gute Entscheidung von Dir es jetzt mit Winterreifen angehen zu lassen.
cu
henry 17.01.2004, 22:31 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
antwort meiner versicherung auf meine frage, ob an den (latrinen?)parolen was dran ist, die versicherung mache schwierigkeiten, wenn keine winterreifen aufgezogen sind:
"Sollten Sie z.B. im normalen Stadtverkehr auf Glatteis einen Auffahrunfall verursachen, so besteht hier uneingeschränkt Versicherungsschutz im Rahmen der Haftpflicht- und auch Kasko-Versicherung." (ich nehme an, die meinen, daß ich auf meinen vordermann auffahre. kann aber auch sein, daß ein winterreiferer, der sich auf die wintereigenschaften seines reifens zu sehr verlassen hat und/oder geschlafen hat, auf mich drauffährt, weil ich wegen einer katze gebremst habe.)
von conti auf meine frage zu sachdienlichen daten und fakten bezüglich wr/sr bisher keine antwort, quod erat expectandum. ich warte weiter.
zur erinnerung: ich will nachvollziehbare meßdaten, sonst nichts. nur um zu erfahren, wieviel besser die wr sind als die sr. kann oder will mir aber bisher niemand verraten. mysteriöserweise. dieser tage wurde wieder schnee angekündigt, nur leider kam keiner, wie so oft.
horst2 24.01.2004, 08:02 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
In früheren Jahren hatte ich immer Winter- und auch Sommerreifen. Da ich mit ca 9000 km im Jahr sehr wenig fahre, waren soowhl die Sommerreifen als die Winterreifen nach 5 Jahren hinsichtlich der Profiltiefe weit über dem gesetzlichen Limit.
Allerdings bemerkte ich nach 5 Jahren vor alllem bei den Sommerreifen ein erheblich schlechtere Haftung. Und dies war, wie ich dann erfuhr, auf die Aushärtung des Gummis - oder so etwas in der Art - zurückzuführen.
Seither fahre ich ganzjährig Winterreifen (max. 160 km/h) und komme damit auch gut zurecht. Und brauche nicht nach 5 Jahren 8 gering abgenutzte Reifen entsorgen.
Spricht eigentlich wesentliches gegen dieses Vorgehen - mal abgesehen vom Benzinverbrauch (Schnitt 7 Liter, Fiat UNO 75 i.e)?
Gruß
Horst
henry 25.01.2004, 13:25 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
heute nacht hat es endlich auch bei uns geschneit (ca. ehrliche 6 bis 8 cm) und zwar auf kalten boden (gestern durchgängig deutlich unter null-temperaturen). so habe ich heute morgen einmal mit einem winterbereiften, zum andern mit meinem sommerbereiften fahrzeug rutsch-, brems-, abfang-, kurvenfahrversuche gemacht. inzwischen war die lufttemperatur auf ca. - 0,5 gradC gestiegen, der untergrund glich bei eigentlich trockenem schnee also ziemlich dem übelsten schmierseifeffekt.
ergebnis: subjektiv und qualitativ keine unterschiede feststellbar. was aber auffiel: wenn bei meinem fahrzeug das ach so gepriesene abs voll wirkte, war der bremsweg deutlich verlängert gegen den wagen, der kein abs hatte. aber sachte und gemach (ohnehin das geheimnis von fahrten bei glätte): wenn ich mit meinen sommerreifen so bremste, daß das abs nicht ansprach, war mein bremsweg genauso lang wie beim winterbereiften, beide tachos vorher selbstverständlich geeicht. und: von lenkbarkeit bei abs, wie von den abs-anbetern immer wieder hervorgehoben, so gut wie überhaupt nichts zu merken.
für diese versuche mußte ich natürlich auf unseren festplatz fahren, da die straßen ja längst geräumt und mit tonnen von salz auf nässe winterbehandelt waren, ich hatte also wieder einmal die situation im wortsinne verschlafen, wo mir winterreifen - wenn sie denn wirklich besser sein sollten als andere - hätte helfen können. der winter ist inzwischen ja fast schon wieder vorbei, die wintersonnwende liegt nunmehr 5 wochen zurück.
frage: wie stelle ich das abs ab? und wegen des großen erfolges meine eingangsfrage: wer liefert mir gemessene reibwerte für winter- und sommerreifen? conti hat sich immer noch nicht gemeldet, mich wunmderts nicht!
Didi 25.01.2004, 13:53 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Dass ABS auf Schnee den Bremsweg verlängert ist bekannt und ein alter Hut.
Aber nun zu deinen "Tests":
Deine Aussagen sind nicht glaubhaft, würde daher gerne mal deine Messwerte sehen. Aber bitte mit Beleg!
Da du die Tachos auch geeicht hast, bin ich auch mal auf die Eichprotokolle gespannt.
Wie du weisst, zählen ja nur nachvollziehbare Messdaten.
Fireball 25.01.2004, 14:38 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Da hat mal wieder jemand den Sinn vom ABS net verstanden.
Der Sinn ist bei ABS nicht das das Auto früher steht...das glaubt zwar jeder ältere Mensch aber ABS hat ne andere Aufgabe.
Wie die Abürzung schon ausdrück, heisst das Ding AntiBlockierSystem.
Sorry wenn ich was net mitgekriegt habe...aber Antiblockiersystem hat mit Verlängertem Bremsweg nich viel zu tun sondern soll nur verhindern das die Räder blockieren wenn du bremst.
Das man bei geringen Geschwindigkeiten dann auch nicht mehr richtig lenken kann ist klar...man steht ja oftmals schon nach ein paar Sekunden.
Aber bei 100 Km/h freut man sich über ABS wenn man mal bremsen muss.
PS:
Straßen sind immer gewölbt damit das Wasser ablaufen kann. Außer in der Kurven.
Auf deinem Testplatz hattest du bestimmt keine gewölbten "normalen" Straßen...somit also auch keine realen Testbedingungen da man ja immer seitlich wegrutscht OHNE ABS. Mit ABS kann man dem entgegenwirken indem man immer leicht nach links lenkt damit man nicht von der Straße abkommt...
henry 25.01.2004, 14:45 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
eben!
ich sprach ausdrücklich von subjektiven und qualitativen eindrücken, ich habe nie behauptet, mit solchen mitteln einwandfreie experimentierverhältnisse herstellen zu können, aber die hersteller sollten mit so etwas doch wohl aufwarten können. ich warte!
wäre mir ein merklicher unterschied in der einen wie der anderen richtung aufgefallen, ich hätte ihn dargestellt.
tachoeichen in den grenzen meiner möglichkeiten (d.h. weniger als 1% abweichung vom tatsächlichen wert) ist ja wohl das einfachste das es gibt. wozu brauche ich da protokolle bitte schön?
daß abs den bremsweg eigentlich immer verlängert, ist mir auch bekannt, aber gleich so viel! und wo bitteschön ist es denn dann gut und besser als ohne? ich möchte es gerne abschalten, wie geht das?
sachte und gemach, wie erwähnt, ist meine lebensversicherung, nicht abs, esp, pipapo schnickschnack und anderer firlefanz. meine stvo sagt von all dem nichts. sehr wohl aber was von angepaßter fahrweise.
auch wenn es nicht vorgeschrieben ist: ich fahre seit jahrzehnten immer mit licht, wie in allen skandinavischen ländern, ungarn, italien und sicher noch einigen anderen. auf einer benzintankpistole meiner tankstelle lese ich kürzlich: licht bei tag erspart 25% tote im straßenverkehr. kommt mir zwar etwas viel vor, die richtung kann ich bestätigen.
Didi 25.01.2004, 16:10 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
»daß abs den bremsweg eigentlich immer verlängert, ist mir auch bekannt«
Sorry, aber das ist totaler Quatsch. ABS verlängert nur in Ausnahmesituationen den Bremsweg.
»ich sprach ausdrücklich von subjektiven und qualitativen eindrücken«
Wer andere Leute kritisiert, sollte die Maßstäbe zuerst bei sich selbst anlegen. Du wolltest von "subjektiven Eindrücken" nie etwas wissen, jetzt kommst du selbst damit.
Daher bitte belegte Fakten liefern!
»wozu brauche ich da protokolle bitte schön?«
Ohne Protokolle sind deine Angaben nicht glaubhaft. Zu einer Eichung gehören Protokolle dazu. Bitte nachreichen.
henry 25.01.2004, 18:42 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
was soll die aggressivität?
totaler quatsch?? Zitat: (helmut klein, experte für fahrwerkstechnik beim adac) " ... auf trockenen und verschneiten fahrbahnen kamen die abs-fahrzeuge jedoch erheblich (!) langsamer zum stillstand als fahrzeuge ohne abs." heute sei das (aber nur bei trockenheit) etwas besser geworden, aber immer noch zum nachteil von abs-fahrzeugen. (überschrift über dem artikel von 2001: abs kann den bremsweg deutlich verlängern, auf schotter und schnee sind blockierende räder hilfreich. industrie entwickelt automatisch abschaltbare systeme)
eben dies erfrechte ich mich rein subjektiv und qualitativ heute morgen festgestellt zu haben, ohne jeden anspruch auf reproduzierbarkeit, weil mir dazu einfach die mittel fehlen. die industrie, die mir die so viel besseren reifen verkaufen will, soll endlich mit den daten rausrücken.
wenn ich nach glaubwürdig erhobenen daten frage, dann deswegen, weil ich mich auf meine eigenen (und schon gar nicht auf die von anderen) subjektiven eindrücke eben nicht verlassen will.
ich verlange oder erwarte auch nicht, daß mir jemand glaubt, ich glaube auch nur, was ich nachgeprüft habe. wie vladimir i. uljanow zu sagen pflegte: "doverijai, no proverijai" (etwa: vertraue, aber mache dir klar, was es genau ist, dem du vertrauen willst oder sollst - sehr unangemessen mit 'vertrauen ist gut, kontrolle ist besser' übersetzt, kyrillisch mag dieser eintrag nicht, hier also die hiesige lautumschrift ). es soll bitte jeder bei seinen superreifen bleiben, sobald ich die daten habe, kann ich auch entscheiden, vorher nicht.
zur tachoeichung: mein eichvorgang braucht bei konstanter geschwindigkeit eine genau eingemessene strecke von 500 oder 1000 m (auf bundesstraßen und autobahnen frei haus geliefert) und meine stoppuhr, dazu eine mehrfache meßwiederholung zur verifizierung und abschätzung der genauigkeit der messung.
Didi 25.01.2004, 20:14 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Du hättest besser mal in der 9. Klasse aufgepasst. Da wird nämlich physikalisch bewiesen, warum sich der Bremsweg mit ABS verkürzt.
Kleiner Tipp, guck mal nach den Stichworten: Haftreibung und Gleitreibung.
Zu deinem Zitat zu Helmut Klein vom ADAC:
Das bezog sich auf die ersten ABS-Modelle aus den 80er Jahren, wo die Sensoren noch nicht die heutige Genauigkeit hatten. Das ist längst passe.
Da hast du dem Herrn Klein schön die Wörter im Mund verdreht. Weiterhin verbreitest du hier Unwahrheiten, gepaart mit Halbwissen.
Hab ehrlich gesagt den Eindruck, dass dein â EUROžPrivattest mit geeichten Tachosâ EUROœ auch nicht der Wahrheit entspricht.
henry 26.01.2004, 12:15 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
eben weil ich aufgepaßt habe, ist es mir so wichtig genau zu wissen, wie ich dran bin, die von didi angenommene verkürzung des bremswegs durch abs wird aber nur bei nässe behauptet, selbst kann ich das bisher nicht bestätigen. ich will, auch wenn es der gemeinschaft der abs- und winterreifenverteidiger nicht wichtig sein sollte, wissen, welche werte bei welchen bedingungen für gleit- und haftreibung ermittelt worden sind. ich bekomme diese werte aber nicht. scheint niemand außer mir zu stören.
das kleinzitat stammt von 2001 und spricht wie erwähnt auch von entwicklungen, das abs abschaltbar zu machen, automatisch. wie dieses, wenn abs nur vorteile hat? und wenn es irgendjemand schwierigkeiten machen sollte, tachos zu eichen, leichtere übungen kenne ich eigentlich nicht.
hier noch einige auto-glaubenssätze, die ich für mich als nicht oder nur sehr eingeschränkt als zutreffend gefunden habe:
1. die langsamen verursachen die staus auf autobahnen
2. automatikgetriebe erlauben kein sportliches fahren
3. automatik ist nur was für starke wagen
4. um einen wohnwagen zu ziehen, braucht man höhere leistung
5. (früher:) gurtanlegen ist gefährlich, rausfliegen ist besser
6. immer mit licht fahren bringt nichts
7. auf deutschen autobahnen darf man so schnell fahren wie man will, wenn man denn kann
8. wer mit sommerreifen bei winterlichen verhältnissen einen unfall hat, bekommt von der versicherung nichts oder weniger.
9. bei höherem als in den wagenpapieren angegebenem luftdruck in den reifen wird das profil in der mitte stärker abgefahren als außen
10. motorabschalten bringt beim spritverbrauch erst etwas ab vielen sekunden motorstillstand
11. hohe leistung gibt ein sicherheitsplus beim überholen
....
usw
in die richtung paßt auch: jugendliche ab 16 dürfen in der öffentlichkeit rauchen; der iraq hat massenvernichtungswaffen, wir müssen bomben; die erde ist eine scheibe; die sonne dreht sich um die erde (genauso sieht es ja wohl aus, und einige sind umgekommen worden, weil sie was anderes behauptet haben)
claudia 26.01.2004, 18:28 Uhr
@horst
Nein, dass Du ganzjährig Winterreifen fährst ist gar nicht so abwegig. Ein guter Winterreifen muss sich auch auf trockener Fahrbahn nicht hinter einem Sommerreifen verstecken. Siehe hierzu auch meinen Beitrag weiter oben.
Lieben Gruß
Claudia
claudia 26.01.2004, 18:37 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Henry, henry...
Wer hat behauptet, dass ABS nur Vorteile hat?
Vor allem: verglichen womit?
1. Es gehört eine gehörige Portion Übung und Überwindung dazu, bei einem mit blockierenden Rädern geradeaus rutschenden Fahrzeug kurz vor dem Aufprall auf das Hindernis die Bremse zu lösen und die Fuhre um dieses herumzulenken, da
2. es eben gewisse Übung und Gefühl erfordert, eine Bremsung ohne Hilfsmittel knapp unterhalb der Blockiergrenze durchzuführen, und zwar nicht auf einem Rundkurs mit mehrmaliger Suche nach dem optimalen Bremspunkt , sondern spontan aus einer Schreckreaktion heraus.
Aus diesen beiden Gründen wurde ABS entwickelt.
Und weil manche nicht mal in der Lage sind, wirklich voll in die Eisen zu latschen, gibt's sogar Bremsassistenten, die auch dem pfennigabsatzbewehrten Damenschuh (fast) optimale Verzögerungswerte erlauben.
Nun gut, Du möchtest das ABS abschalten. Wie könnte das wohl funktionieren?
Die Betriebsanleitung Deines Autos hast DU sicherlich schon längst entsorgt, weil da eh nur Humbug drinsteht, alles ohne teure technische Ausrüstung oder zumindest hohen Zeit- und/oder Meßaufwand unbeweisbares Zeug.
Die Hubraumangabe ist nur ein Resultat der Verschwörung der Automobilindustrie mit dem notleidenden Finanzministerium und bei der Messung des Drehmomentes hat's Dir im Kampf mit der rotierenden Anlasskurbel schon zweimal die Schulter ausgekugelt.
Um das Auto nach Messung des Kofferrauminhaltes - es passte übrigens deutlich mehr rein als nach VDA-Kugelmethode - ...wer verpackt Wasser schon in Kugeln, Holländer nehmen Tomaten... - wieder trocken zu bekommen, hast Du es einfach aufs Dach gelegt und bis prompt zur Erkenntnis gelangt, dass solch scheinbar triviale Dinge wie die Dachlast entweder zu niedrig (75 kg.... lächerlich...) oder das Leergewicht zu hoch angegeben sind. Jedenfalls sah das Auto nachdem es wieder auf den Rädern stand nicht viel anders aus als vorher...
Ja, Du hast Recht. Es ist schon daneben, dass Jugendliche erst ab16 in der Öffentlichkeit rauchen dürfen. Die "Zigarette danach" gehört für Viele einfach dazu, aber was tun, wenn sich die Eltern aufregen wegen der Couch oder der neuen Matratzen, dann müssen sie halt in die Glockenblumen, gelle?
Ähmmm...ach ja... das ABS abschalten...Im Notfall wie die Stereoanlage Deiner Tochter: Schau mal im Sicherungskasten...
Lieben Gruß
Claudia
henry 26.01.2004, 19:50 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
gerade schneits bei uns wieder mal, es ist rutschig, aber ich habe tatsächlich nicht die geringsten probleme, ich stell mich halt drauf ein, das ist alles was ich rüberbringen will. andere scheinen sehr wohl umeinand zu rutschen (nach den schleifspuren an kreuzungen zu schließen), ich glaube davon ausgehen zu können, daß meist winterreifen aufgezogen wurden, machen hier die meisten, aber die motoren und deren drehmomente werden wohl für sanftes fahren zu groß sein.
abs sollte tatsächlich abs-chaltbar sein, möglichst automatisch, wie herr klein vom adac auch findet, bis vor einem jahr bin ich prächtig ohne gefahren. hubräume glaub ich, find ich aber nicht weiter wichtig, außerdem läßt sich der hubraum durchaus nachmessen, wenns einer genau wissen will. und meine betriebsanleitung hab ich doch tatsächlich durchgelesen, es war nicht alles besonders sinnvoll, aber es ging. mit anlaßkurbel hab ich tatsächlich schon gearbeitet, ist aber schon ne weile her, ging auch.
übrigens: daß jugendliche ab 16 in der öffentlichkeit so ohne weiteres rauchen dürfen, gehört zu den märchen, die die meisten glauben, das gesetz sagt etwas anderes, aber wen interessiert das schon?
Didi 26.01.2004, 21:05 Uhr
zu: winter/sommer-reifen
Hier mal eine kleine Statistik:
1953 kamen auf 100.000 Autos 265 Verkehrstote!
2002 kamen auf 100.000 Autos 12 (Zwölf) Verkehrstote!
Tendenz: weiter fallend!
Bisher dachte ich immer, der Rückgang der Verkehrstoten sei auf den Fortschritt der Technik zurückzuführen. Aber je mehr ich Henry zuhöre, desto mehr glaub ich, er hat ja doch recht.
Die heutige Generation hat keine technische Überlegenheit gegenüber der älteren, nein, sie ist schlicht und einfach vernünftiger!
Es liegt nicht am ABS sondern am Verstand!
So verantwortungslose Parolen, wie weiter oben, wird man von der heutigen Fahranfängergeneration nicht hören.
Jetzt weiss ich auch, was mit der "Gnade der späten Geburt" gemeint ist. Das Risiko von Leuten, die diesen "technischen Killefitz" nicht nötig haben, platt gefahren zu werden, wird von Jahr zu Jahr geringer.
Henry, da du ja die Betriebsanleitung noch hast, weisst du ja auch, wo man die Sicherungen findet. Ich würde das Abschalten dieses neumodischen Krimskrams aber nicht nur auf ABS beschränken, sondern auch direkt die digitale Motorelekronik mit abklemmen, bringt ja eh nix, kostet nur Strom. Mit dem guten alten Choke und jahrzehntelanger Erfahrung lässt sich das eh besser regulieren.
Gute Fahrt!
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.3.01-101-B / 3 Fehlerpunkte
Wer muss warten?
Der Pkw, der aus dem Feldweg kommt
Ich muss warten
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.09-005 / 3 Fehlerpunkte
In welchen Fällen müssen Sie blinken?
Vor dem Abbiegen in eine Einmündung oder in ein Grundstück
Wenn Sie eine abknickende Vorfahrtstraße in gerader Richtung verlassen wollen
Wenn Sie dem Verlauf einer abknickenden Vorfahrtstraße folgen wollen
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.05-103 / 3 Fehlerpunkte
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